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Acte
Posté par: Dutkiewicz Dominique (IP Loggée)
Date: 22 juillet, 2004 00:09

Mon Grand-père est né en Westphalie en 1911, il est arrivé en France en 1923. J'ai en ma possesion un document intitulé "Akt nadania obywatelstwa" daté de 1923. Quelqu'un peut-il me dire ce que cela signifie.

Merci.


Re: Acte
Posté par: Sabine (IP Loggée)
Date: 22 juillet, 2004 07:20

"Akt nadania obywatelstwa"

certificat de nationalité (certificat d'attribution de nationalité, soit naturalisation)

[:]RULES[/:]



Sab

Re: Acte
Posté par: Dominique (IP Loggée)
Date: 22 juillet, 2004 11:25

Merci beaucoup Sabine, cela confirme que mon grand-mère est bien né Allemand et n'a été naturalisé Polonais que juste avant son arrivée en France.

Bien cordialement.

Dominique


Re: Acte
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 22 juillet, 2004 22:44

né sujet allemand et non pas allemand.
obywatelstwo c'est la citoyenneté, pas la nationalité.
Un natif de Poznanie, ayant migré en Westphalie, était polonais de
citoyenneté allemande .
Après la 1ère Guerre mondiale, ces Westphaliens ont dû opter pour l'Allemagne ou la Pologne.
Opter pour la "nationalité" polonaise, cela les obligeait à partir (ça tombait bien , la France avait besoin de main-d'oeuvre).
Ces migrants n'ont pas eu besoin au sens propre de se "faire naturaliser" polonais : l'acte leur conférait, ou plutôt leur reconnaissait, cette nationalité . Une simple déclaration devait être suffisante , je pense.

Re: Acte
Posté par: Dominique (IP Loggée)
Date: 23 juillet, 2004 20:30

Je ne saisis pas la nuance entre citoyenneté et nationalité quand vous mentionnez q'un natif de Poznanie, ayant migré en Westphalie, était polonais de citoyenneté allemande.
Etre citoyen allemand ouvre des droits politiques ainsi que des devoirs envers...l'Allemagne.
Dans ce contexte, qu'est ce qu'être polonais ? hormis par le coeur. Autrement dit, quelle était la différence, en 1911, entre un polonais et un citoyen allemand lambda ? La Pologne "n'existant" plus depuis plus d'un siècle.

Merci de m'éclairer.

Dominique

Christian Orpel a écrit:

> né sujet allemand et non pas allemand.
> obywatelstwo c'est la citoyenneté, pas la nationalité.
> Un natif de Poznanie, ayant migré en Westphalie, était polonais
> de
> citoyenneté allemande .
> Après la 1ère Guerre mondiale, ces Westphaliens ont dû opter
> pour l'Allemagne ou la Pologne.
> Opter pour la "nationalité" polonaise, cela les obligeait à
> partir (ça tombait bien , la France avait besoin de
> main-d'oeuvre).
> Ces migrants n'ont pas eu besoin au sens propre de se "faire
> naturaliser" polonais : l'acte leur conférait, ou plutôt leur
> reconnaissait, cette nationalité . Une simple déclaration
> devait être suffisante , je pense.

Re: Acte
Posté par: Felix Hofmann (IP Loggée)
Date: 23 juillet, 2004 22:50

bonsoir,

pour mieux comprendre le problème, il faut savoir, qu'il existent deux façon d'obtenir la citoyenneté, soit par le sang (ius sanguinis) soit par le lieux de naissance (ius soli).
Le droit allemand ne connait jusqu'aujourd'hui le ius sanguinis. L'enfant obtient la citoyenneté des parents. Cela veut dire, qu'un enfant né en Allemagne de parents de polonais non naturalisés n'obtient pas la citoyenneté allemande avec sa naissance. A l'age de 18 ans il peut choisir entre la citoyenneté allemande ou polonaise.

La notion de la nationalité allemande est très disputée. On est de déja de nationalité allemande, si un ancètre était allemand.

P.ex., il n'y a eu aucun problème pour les citoyens de la RDA d'obtenir la citoyenneté de la République Fédérale, car ils étaient de nationalité allemande. De meme pour les russes de souche allemande, qui viennent en Allemagne. Ils recoivent sans problème un passport allmand, car ils sont de nationalité allemande.

salutations

Felix

Re: Acte
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 24 juillet, 2004 00:25

Avez-vous entendu parler des grèves d'enfants de Wrzesnia et d'ailleurs ?

Re: Acte
Posté par: Dominique (IP Loggée)
Date: 24 juillet, 2004 00:30

Je suis désolé, mais j'ai toujours du mal à comprendre.
Pour exemple, mon arrière Grand-père est né en 1881 à Krotoszyn, donc en Pozanie (Posen) à l'époque territoire prussien. Quelle était sa nationalité ?

Merci.
Dominique


Re: Acte
Posté par: Dominique (IP Loggée)
Date: 24 juillet, 2004 00:33

J'essaie de comprendre, mais j'avoue qu'à ce stade j'ai énormement à apprendre.

Dominique.

Re: Acte
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 24 juillet, 2004 00:43

Les questions de nationalité et de citoyenneté sont complexes. Surtout vues de l'hexagone ...
Allez demander à un Israelien arabe ce qu'est sa nationalité.
On a tout intérêt à distinguer citoyenneté et nationalité.

Re: Acte
Posté par: Dominique (IP Loggée)
Date: 24 juillet, 2004 10:36

Christian Orpel a écrit:

> Les questions de nationalité et de citoyenneté sont complexes.
> Surtout vues de l'hexagone ...
> Allez demander à un Israelien arabe ce qu'est sa nationalité.
> On a tout intérêt à distinguer citoyenneté et nationalité.

Je partage votre analyse dans le sens ou je comprends très bien la position de cet homme, mais ce n'est pas un problème de nationalité... de citoyenneté, cela relève plutot de son identité.
Au mettre titre que certain francais peuvent revendiquer une identité corse ou bretonne, apprendre leur langue dans les écoles, voir résister par les armes...jusqu'à preuve du contaire ils n'en restent pas moins citoyen francais, de nationalité francaise.
Notre Israelien arabe peut tout à fait revendiquer son identité arabe, mais c'est bien un passeport Isaélien qu'il présentera à l'aéroport pour quitter le pays.
Mon arrière grand-père, né en Poznanie en 1881 (Posen, territoire prussien) se sentait certainement 100 % polonais, toujours est-il qu'il avait des devoirs envers l'allemagne, il était donc citoyen allemand...de nationalité allemande.

J'espère que ma réflexion ne vous paraitra pas trop pénible.

Dominique.


Re: Acte
Posté par: David (IP Loggée)
Date: 24 juillet, 2004 10:50

Pour approfondir, le sujet, vous pouvez lire "Entre Allemagne et Pologne, Nations et identités frontalières, 1848-1914" de Thomas Serrier, Belin 2002.

"Dans cette aire géoculturelle peuplée de Polonais, d'Allemands et de Juifs, les années 1848 à 1914 coient diverger ou converger, selon les enjeux et les conjonctures, les aspitations allemandes, polonaises et juives.
Ce livre retrace les usages stratégiques d'identités plurielles et souvent conflictuelles, mais nnécessairemnt réunies par l'imbrication séculaire des histoires, des mémoires et des sociétés. La mise en évidence de ces jeux subtils d'identification de de différenciation offre une perspective apaisée, loin des préjugés et des approches manichéennes sur l'espace entre Allemagne et Pologne"

Re: Acte
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 24 juillet, 2004 17:32

Ce qui paraît évident ici est difficile à comprendre ailleurs. Mes cousins de Pologne , sachant bien que j'avais la citoyenneté française, s'étonnaient qu'on puisse me considérer de nationalité française.
Du reste, l'appartenance plus ou moins obligée à une communauté politique n'est pas exclusive d'autres appartenances plus ou moins fortes.

Pour en rester sur le terrain de la généalogie, je ne serai pas de ceux qui éprouvent le besoin, pour je ne sais quelle raison, de se réjouir de découvrir la "nationalité allemande" de leurs ascendants, au mépris du nom, de la langue, de la culture, des sentiments, des racines, de l'attachement déclaré desdits ascendants à la nation polonaise.

Il appartient à chacun de faire ses choix dans son héritage culturel, de rompre ou pas avec une tradition donnée. Mais pas de décréter "allemands", "russes" ou "autrichiens" des ancêtres soumis à la botte d'occupants étrangers, au nom de je ne sais quel légalisme .

C'est le message même de la Marche de Dabrowski : " La Pologne n'est pas encore morte, du moment que nous, nous vivons" .

Vrai en 1795, ou en 1939 !

Re: Acte
Posté par: Dominique (IP Loggée)
Date: 24 juillet, 2004 22:19

Qui vous parle de se réjouir, Monsieur Orpel ?

Ma démarche n'est pas d'aligner des noms suivis de dates de naissance et de décé sur un magnifique arbre préimprimé tronant sur le mur du salon...

Pour ma part j'essaye de remettre chaque membre de ma famille dans le contexte de son époque afin de comprendre ce qui la pousser à émigrer.
Les critères que vous citez (nom, langue, culture, sentiments, racines...) cela s'appelle l'identité. Lorsqu'un individu parvient à mettre en phase son identité avec sa citoyenneté, il n'émigre plus, il s'intègre. C'est pour cette raison que mes aïeuls ont quitté l'allemagne, qu'ils se sont installés en France et surtout qu'ils y sont restés.

Jerzy Drozdz, Consul Général de Pologne à Lille à dit :
" Ce qui est formidable dans cette intégration, c'est que ces personnes d'origine polonaise sont à 100% françaises mais aussi à 100 % polonaises. Elles ont gardé des valeurs du pays, la langue, mais elles sont également très fières d'êtres françaises ! "

Pour finir, Monsieur Orpel, j'ai ceci de commun avec mes ascendants : je ne suporte pas qu'on me prête des sentiments que je n'ai pas.

Non je ne me réjouis pas.

Dominique DUTKIEWICZ.


Re: Acte
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 24 juillet, 2004 23:28

Dont acte.
Mais ceux de nos ascendants qui sont restés en France n'y sont pas demeurés forcément par choix. Les projets (de retour) de beaucoup ont été déjoués par le manque de moyens, par le temps, par l'Histoire (la 2ème guerre mondiale, puis le rideau de fer...)
J'ai peine à voir une "mise en phase de l'identité et de la citoyenneté" dans les situations de pis-aller auxquels les individus piégés par les événements furent confrontés.
Quant à s'intégrer, ça ne veut rien dire de plus qu'avoir les pieds sur terre ... Nos grands-parents n'ont quand même pas émigré pour s'intégrer; l'intégration, c'est l'affaire des générations suivantes.

Re: Acte
Posté par: Dominique (IP Loggée)
Date: 25 juillet, 2004 00:01

Vous avez mille fois raison sur ces deux point, partir c'est d'abord pour gagner son pain...za chlebem. Rester n'est pas forcement un acte volontaire, il faut également croire en un avenir...ailleur.

Merci de m'avoir aidé à y voir clair.

Dominique




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