Je trouve vraiment dommage les déclarations que certains chroniqueurs à la télé se permettent de faire.

Rassurez-vous les amis, la télé ne me sert que de toile de fond car j'ai pas de mal de travail à faire, mais ce que je viens d'entendre m'a vraiment fait sursauté et m'a donné envie de parler d'une autre expérience..

Le point de départ est une émission que je doute fort que beaucoup d'entre-nous regarde - c'est sur France 2 vers 15 heures. Le thème est "Comment assumer sa famille?".... Et j'entends Caroline Diament déclarait qu'"elle avait eu honte de son père parce qu'il parlait une langue qui n'était parlée nulle part".... Et à la surprise de ses camarades chroniqueurs, elle a insisté "Et oui nulle part"... Puis elle a dit," après on apprend à se moquer de cela et à aimer sa famille comme elle est"....

Heureusement elle n'a pas nommé la langue polonaise directement, mais en faisant des recherches sur internet, j'ai découvert ce que je soupçonnais par les traits de son visage et ses cheveux blonds et raides (même si je ne colle pas des étiquettes aux gens en fonction de leur physique. il serait franchement malvenue de ma part d'agir ainsi) qu'elle avait des origines polonaises. Comment peut-on considérer que le polonais est une langue qui n'est parlée nulle part mis à part par les habitants de ce pays. Je trouve cela très triste.. Mais cela m'a encore davantage motivé pour promouvoir la langue polonaise et la culture....


Plus le temps passe, plus je me demande si Lidia ma sympathique podologue de Słubice, n'a pas raison lorsqu'elle me dit que j'ai dû être polonaise dans une autre vie.... Elle aime son métier et discute volontiers avec ses clients. Lorsque je me suis présentée chez elle, la première fois, vu mon polonais balbutiant elle m'a dit "Maybe you speak English" en souriant et je lui répondais "tak, ale proszę, wolałabym mówić po polsku. Uczę się polskiego i naprawdę lubię ten język"....Et son sourire est devenue encore plus radiant. Depuis elle me soigne les pieds et nous bavardons en polonais, elle n'utilise l'anglais que si je ne comprends pas du tout, quant à moi je dis "jak się mówi po polsku" et le mot en anglais. Elle corrige volontiers mes fautes de polonais, c'est une fille formidable aussi bien par ses soins de très bonne qualité que par sa gentillesse.

Un jour, elle a fait de moi sa complice lorsqu'un couple de retraités allemands sont rentrés dans son cabinet, qui après de brefs salutations en allemand, lui ont demandé si elle pouvait leur donner un rendez-vous le jour même parce qu'ils venaient de Berlin.... (En fait ils sont venus de Berlin pour acheter leurs clopes et leur alcool quelques produits moins cher et pensaient avoir dans la foulée un rendez-vous chez un spécialiste... De qui se moque-t-on!!!).
Alors on s'est regardé toutes les deux et elle m'a demandé en polonais de leur traduire ses propos. Je me suis sentie d'autant plus sentie complice que je ne supportais pas ces personnes avec leur "ah ah mais vous parlez l'allemand" auquel j'ai répondu "évidement, mais vous, vous ne connaissez pas du tout le polonais,même pas pour dire 'bonjour', c'est dommage" sans compter la remarque de la femme "de si belles jambes noires" n'auraient pas pu m'appartenir... Ces gens me crispaient

Je n'ai pas pu traduire tous les mots que Lidia me disait en polonais directement mais elle leur a parlé un peu en allemand car ils n'avaient compris le tarif des soins. Finalement ils n'ont pris rendez-vous avec Lidia car ils ont trouvé que 30 euros par 2 heures de soins pédicures c'était trop cher, de qui se moque-t-on??
Finalement Lidia et moi avons bien ri..Si pour eux 30 euros c'est trop cher, ils n'ont qu'à aller chez des podologues à Berlin.

Lidia quant à elle est vraiment une personne adorable elle les aurait volontiers accueilli si ils avaient au moins fait l'effort de glisser deux ou trois mots en polonais, mais ils se croyaient en pays conquis, même si je pense qu'ils n'avaient pas conscience de leur comportement arrogant et qu'ils se croyaient sympathiques quant je pense à leur tentative de se faire comprendre par Lidia en "allemand petit nègre" du genre "prix" nous vouloir connaître prix" ....

Et si le polonais n'est parlé nulle part alors je suis ravie de faire partie des gens qui seraient de "nulle part" et j'aimerais que nous soyons encore plus nombreux!!!



Edité 3 temps. Dernière édition 12/03/2019 17:04 par valmaster.

Née dans une famille juive polonaise,elle faisait peut-être allusion au yiddish ?

Citation:

Caroline Diament déclarait qu'"elle avait eu honte de son père parce qu'il parlait une langue qui n'était parlée nulle part

En tout cas, c'est plutôt elle qui semble avoir honte de dire maintenant qu'elle est la fille issue d'une famille juive polonaise , puisse qu'elle ne l'évoque même pas et n'assume pas Que cela soit pour l'une ou l'autre raison ou les deux à la fois. Et ça se dit être chroniqueuse (de chiffons et fanfreluches ).

Dzien dobre ! Ode à la langue de mes Aïeux.
Si d’aventure l’envie vous venait de traverser la Bourgogne, celle des gens paisibles de la campagne, heureux de flâner le samedi matin sur les marchés joliment achalandés, vous seriez agréablement surpris d’entendre ça et là, quelques mots venus de l’Est, durablement distillés au fil des échanges entre marchands et clients : entre Babcia et petites-filles bras dessus, bras dessous, tentant de marchander poliment le prix d’une nouvelle paire de chaussure pour le printemps prochain ; ou bien entre ce beau dziadek de quatre-vingts ans à l’allure encore si noble de ceux que la mine n’a pas brisés, discutant de politique d’une voix grave avec ses derniers copains de rendez-vous hebdomadaire, de moins en moins nombreux, devant la petite marchande de fromages de chèvre frais, habituée à saluer chaque semaine depuis plus de cinquante ans, Pan Michal.
Il s’agit là de tendre l’oreille, de se coller au plus prêt -sans déranger, sans interrompre, oh non, surtout pas- et de savourer, oui c’est le mot, savourer les bribes de phrases po polsku dont certaines restent familières sans cependant en comprendre l’intégralité. Quelle cure de jouvence que de les écouter elles, eux, souriants -toujours- mais surtout, surtout, discrets, ne bousculant jamais personne, s’excusant parfois de vous avoir peut-être devancé étourdiment. Toujours avec le « r » roulé polski en symbiose harmonieuse avec le « r » non moins roulé bourguignon.
Polonais, dites-vous ? Oui, ceux-là mêmes qui ne font jamais parler d’eux, ceux qui avaient travaillé si durement, ceux qui jouaient de leurs instruments à vent dans les soirées festives en blanc et rouge sur les pistes de danse fleuries. Ceux dont les habits folkloriques faisaient rêver toutes les petites filles d’alors. Ceux dont les mots chantaient plus fort que leurs maux.
Aimer tendrement cette langue de nos Aïeux de Wielkopolskie venue enrichir nos vies, la chérir au point de veiller à la faire vivre encore et encore au gré des rencontres, en famille avec les enfants, petits-enfants dont un parmi eux, le plus jeune clame déjà haut et fort : « Quand je sera grand, je me mariera avec une Polonaise, comme ça, elle m’apprendra les mots po polsku »
Aujourd’hui ces accents mélodiques que d’aucuns pensent difficiles à prononcer, sonnent bien à qui sait les estimer pour s’en délecter, ils savent nous interpeler où que nous voyagions dans le monde : on reconnait toujours et partout l’élégant phrasé polonais.
Aurore
Pół polski, pół francuski,
moja najlepsza połowa to pierwsza.
Merci pour votre indulgence.

Auroree et Valmaster!

Comme disait Pilsudski, cité il y a peu par Vendôme: "Celui qui ne respecte pas et qui n'estime pas son passé, ne mérite pas le respect du présent ni le droit au futur." (Dans ma traduction française)
Merci pour ces déclarations elle me vont droit au coeur, à moi, dont JPaul écrivait il y a quelques temps déjà que lorsque j'étais petit j'avais la Pologne tellement chevillée au corps (au coeur?) que je n'avais pas compris que je n'y étais pas.
Quant aux Allemands, chassez le naturel il revient au galop.

Całuję rączki.

Czołem du matin!

Dans la nuit une pensée de Mikołaj Rej corroborant ce qui a déjà été écrit à ce sujet, m'a sauté à l'esprit comme un coup de pied aux fesses:

A niechaj narodowie wiedzą
Wżdy postronni znają
Iż Polacy nie gęsi
Iż swój język mają.

Trop tôt pour traduire alors les bonnes volontés à vos claviers.

Całuję rączki i ściskam dłoń

Citation:

zoska44
Trop tôt pour traduire alors les bonnes volontés à vos claviers.

Sacré punition господин Командир... Merci pour la patate chaude ... Alors, face au lectorat timoré et en l'absence de notre poloniste agrée - (Lenka) - je me dévoue — gaiement, la larme à l’œil.

A niechaj narodowie wiedzą
Wżdy postronni znają
Iż Polacy nie gęsi
Iż swój język mają.

Quelques remarques liminaires nécessaires à la comprenette
Ce texte est du XVIème siècle ; il comporte certains termes qui aujourd'hui sont encore utilisés pour donner un ton, une sonorité "ancienne Pologne" (staropolska) ou littéraire à l'écriture ; ici nous avons :

Niechaj = niech, niechajże (... comme dans Niechaj żyje nam ! )
Wżdy = jednak, przeciez, w rezscie, w końcu
Iż = że
gęsi = qui n'est pas "une oie" (nom commun) mais un adjectif possessif issu du verbe gęgać (cacarder), et il faut comprendre :
- Iż Polacy nie gęgają
- Iż swój język mają
Et là ça rime nickel avec les autres vers.

Aujourd'hui, "Polacy nie gęsi" n'est pas une tournure correcte, mais elle l'était au XVIème siècle. Et si l'auteur avait voulu signifier que les Polonais ne sont pas des oies, il aurait certainement écrit "Polacy nie są gęśmi".

Cette sentence est le début d'un poème du père de la littérature nationale polonaise, Mikołaj Rej, qui dans le poème "Do tego, co czytał (1562) pestait qu'il était grand temps que les Polonais écrivent enfin en polonais, pas en latin (comparé phonétiquement à du "cacardage"), et, par là même, déclarait l'indépendance culturelle et politique de la République de Pologne vis-à-vis de la Rome papale.
source : https://obcyjezykpolski.pl/o-co-chodzilo-rejowi/ - avec l'intégralité des vers de Mikołaj Rej

(C'est ce que François 1er à fait à la même période avec < l'Ordonnance de Villers-Cotterêts > (1539) instaurant la primauté du français comme langue administrative en lieu de place du latin)


Sur quoi, la traduction du texte cité par son complice, sera un jeu d'enfant même pour Son Excellence Illustrissime !...

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

De mémoire, il me semble que l' anthologie de la poésie polonaise traduit ainsi :

Et que les peuples voisins
Sachent une bonne fois
Que la Pologne a sa langue
et qu'ici, nul n'est une oie.

PS
gęsi = qui n'est pas "une oie" (nom commun) mais un adjectif possessif issu du verbe gęgać (cacarder)

Des adjectifs possessifs issus de verbes, c'est un scoop grammatical …

Je pense que plus que jamais il faut défendre la langue polonaise.... Elle n'est pas plus difficile que les autres c'est juste une question d'habitude. C'est une langue qui vient du coeur et non de calcul financier ou d'un héritage colonialiste. Pour ce qui est des Allemands, le problème n'est pas aussi simple car il y a beaucoup de germano-polonais qui maitrisent parfaitement les deux langues.... C'est assez admirable ce que ces deux pays ont réussi à accomplir malgré un passé detestable - l'oppression abominable que les Polonais des peuples germaniques ont subi à maintes reprises des Allemands pour finir par l'horreur des Nazis. "Chasser le naturel, il revient au galop"... Difficile à dire, le comportement d'Allemands se croyant en pays conquis est insupportable, cependant je pense que ce comportement n'est pas propre à ces gens. Je vais le même style d'attitude chez mes compatriotes français à Vintimille.... L'urgence est pour moi de défendre cette merveilleuse langue que les Polonais eux-mêmes ont tendance à dénigrer mais pourquoi diable un Polonais pourrait apprendre le français ou que sais-je et qu'un Français ne pourrait pas apprendre le polonais. Les difficultés sont diférentes mais elles existent des deux côtés. J'aime ma vie à Francfort/Oder parce que justement il ne se passe pas un jour où je n'entende pas parler des gens en polonais, puis je traverse un petit pont et j'entends parler allemand mais ce ne sont que des rapports marchands et la langue polonaise sourit à tous ceux qui veulent l'utiliser. Ici à Paris, je m'ennuie, les langues étrangères ne manquent pas où j'habite, mais jamais je n'entends parler le polonais à moins d'aller dans des lieux fréquentés par des Polonais.... Heureusement j'ai mon boulot d'étudiante à faire sur Sienkiewicz que j'admire et Reymont et dont je dois lire les textes en polonais pour les citations, appuyées bien sûr des traductions des textes... Et là je m'insurge !!!!!! Pour la terre promise de Reymont j'ai pu sans problème trouver le livre en français (un régal de comparer le texte orignal avec la traduction) mais pour les oeuvre de Sienkiewicz en dehors de ses épopées historiques la peau de chagrin... Quel dommage, de voir que des nouvelles Le gardien de phare, Le journal d'un institeur de Posnan o , Bartek le vainqueur, ou encore ces romans de moeurs comme "sans dogme" ou "Tourbillons" etc, etc, ne sont actuellement disponibles pour le public qu'en anglais ou en allemand.... De même je trouve triste qu'il n'y ait pas dans la cité internationale universitaire de Paris une maison de la Pologne ou du moins qu'après la chute du Mur une maison des pays de l'Europe centrale n'ait pas été créée...

Je trouve aussi choquant qu'il soit plus facile de passer le test officiel international de japonais que celui de polonais en France...
Toutefois sachant que les Polonais d'aujourd'hui ont lu dans leur livre d'histoire , que le peuple polonais a subi l'opression pouvoirs prussiens, russes et dans une moindre mesure autrichiens à travers leurs politiques de germanisation et de russification pour finir par le régime nazi allemand qui voulaient effacer toute trace de l'existence de leur culture sur la terre et qu'ils ont compris l'enjeu de défendre la langue polonaise. Peut-être est-ce la raison pour laquelle les Polonais que je rencontre certes à la frontière germano-polonaise (je reconnais la chance immense que j'ai de pouvoir étudier à Europa-Viadrina, une université entièrement dédiée à l'amitié germano polonaise, avec 30 % de la population étudiante qui est polonaise) mais aussi ceux que je rencontre à Paris (hélàas beaucoup moins nombreux) : ils m'encouragent toujours dans mon étude du polonais...



Edité 1 temps. Dernière édition 15/03/2019 02:05 par valmaster.

Merci et j'adorerais que tu aies raison... Mais à mon avis elle aurait dû être aussi explicite à ce sujet que lorsqu'elle donne des conseils sur les problèmes sexuels des gens!!!

EPILOGUE — (à mon message précédent, du 14 mars 2019 23:49)

J'ai retiré le terme "possessif" mentionné par inadvertance dans la phrase : "gęsi= qui n'est pas "une oie" (nom commun) mais un adjectif possessif issu du verbe gęgać (cacarder)". Et ce pour exprimer ceci :

Qu'un membre de cet excellent forum, qui, après avoir bien attendu que quelqu'un s'attelle à cette rédaction (... assez longue à documenter, laborieusement rédigée et mise en forme) se soit cru obligé d'ironiser à propos d'UN MOT erroné... Une telle profondeur d'esprit subjugue !

"Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt." (Lao Tseu)


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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Czołem de l'aube!

Panie Rotmistrzu, kłaniam się!
Désolé pour le "goracy ziemniak". Hier soir je suis allé visiter mes archives au grenier pour essayer de donner plus de compréhension à ce texte qui date un peu tout de même. Mais tu me devanças.
Merci tout est dit comme la missa.
En ce qui concerne Caroline Diament, elle parle couramment le Yiddish (cf wikipedia) langue de ses parents et je pense qu'il s'agit de cela dont elle a parlé.
Je ne sais pas quand ses parents, sont arrivés en France, mais visiblement après la guerre vu sa date de naissance. J'avoue qu'à l'école j'avais une appréhension lorsque ma mère venait me chercher, car le celui de beskidien qui la connaissait bien doit se souvenir de son français un rien surprenant et difficile à comprendre pour les non initiés et ce jusqu'à sa mort. D'ailleurs à la fin de sa vie elle ne parlait plus que le polonais et l'allemand.
Alors quelque part je comprends C. Diament.
Quant à penser qu'elle se réfère à Ubu... pourquoi pas mais j'en doute. Cela dit belle comparaison.

En ce qui concerne "chassez le naturel", oui les Français à Vintimille valent le déplacement et pas qu'en Italie. Le problème c'est que la dernière fois que la France y est intervenue manu militari c'est je crois à l'époque de Napoléon III, et depuis bien d'eau a coulé sous les ponts. Toutes fois cela ne les excuse pas.
Les Allemands en Pologne c'est quand même plus récent avec les résultats que l'on connait. Il faut voir également comment ils se comportent à Strasbourg, c'est édifient.
Mon brave homme de père, "ce héros au sourire (lui c'était son regard) si doux" qui en France cherchait surtout à ne pas se faire remarquer, lorsqu'il entendait des Allemands parler haut et fort dans le métro, se levait ( à ma plus grande crainte d'ailleurs), allait les voir pour leur demander dans son allemand le plus pur de la fermer ou de parler moins fort...et oh miracle ils obtempéraient. J'étais fier.

Revenons au polonais. Valmaster, sans présager du pourquoi du comment, il est étonnant ce choix d'apprendre la langue de Mickiewicz, Sienkiewicz, Reymont, Prus et bien sûr Mikołaj Rej. J'en reste zdziwiony ale szczęśliwy.

Całuję rączki i ściskam dłoń

Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage.


Je prends connaissance du fil à une heure tardive, je vais répondre, le temps de chercher mon Anthologie ,que je ne retrouve pas, je décide de citer de mémoire, et je découvre soudain une docte réponse avec ce qu'il faut bien nommer une énormité.

Il faudrait ne rien dire, pour éviter de réveiller la brute qui sommeille chez celui qui croit qu'il pense parce qu'il éructe ?

L'imbécile s'en tiendra à cette réponse.

Co by to dało? To co zrobione, zrobione.
Cześć!



Edité 1 temps. Dernière édition 29/03/2019 02:30 par Zofia.

A propos de Caroline Diament, pas plus tard que la semaine dernière, et sans savoir encore la polo-mique quant à sa "honte" de ses origines.( Qu'importe lesquelles d'ailleurs, mais que l'on doit savoir assumer, quand on a atteint l'âge de raison ) et pour ces raisons là. Je tombe sur un talk-show d’après-midi où un intervenant expliquait la nécessité ou non pour les femmes de se faire suivre par un gynécologue et la conversation dévie, à savoir si les hommes devaient être surveillé au niveau de leur appareil génital. Et voici la dénommée qui parle de son machin ( sic) qu'elle ne veut pas montrer à tout le monde avec un rire gras et les yeux qui brillent d'une lueur lubrique tout en mimant ensuite avec ces deux mains et tous les doigts le geste consistant à tâter les attributs masculins, faisant glousser les dames présentes, dans une séquence qui n'en finissait plus et vas'y que je mime et re-mime le dépistage d'une anomalie chez les messieurs. quel niveau sur un plateau de télé en plein après-midi.

Bien sûr que Vendôme a tapé un mot de trop lors de son analyse documentée du texte mis en ligne un peu plus tôt par Zoska, afin que l'on comprenne bien l'esprit de quatrain du 16ème siècle, mais la recherche a été bien faite et les explications données. Par une sorte de lapsus automatique un mot inadéquat c'est glissé dans la phrase, comme il arrive parfois, comme il arrive que l'on fasse des fautes. Le principal étant de comprendre. Tout à chacun avait compris d'ailleurs, faisant abstraction du qualificatif de l'adjectif. quitte à en plaisanter un peu plus tard. On ne corrige pas ici des rédactions et il n'y a pas de marges pour écrire virtuellement en rouge des annotations professorales dans ces marges imaginaires.Zoska un peu plus haut fait remarquer pour autre chose : " Chasser le naturel...".dans une sorte de pédagogie scolaire personnelle qui, si j'avais été élève, ne m'aurait pas conforté, au contraire, même s'il est admis que l'on apprend de ses erreurs. Un clin d'oeil aurait suffit, il n'y a pas de brute à réveiller, mais des gens qui essaient de contribuer au maximum dans cet excellent forum.

C'est sans doute une manière de fonctionner. Il y a ironie et manière d'ironie.

Cela dit la contribution par l'apport de mémoire du texte traduit apporte une contribution certaine quant à ce que Mikolaj Rej avait écrit au 16ème siècle. Et surtout les explications de Vendôme
au sujet de l'allusion aux cris des oies et la manière dont l'auteur en aurait fait une sorte d'adjectif à partir d’un nom commun.

Zoska, se rappelle et prend à témoin le gamin que j’étais , je cite : « j'avais une appréhension lorsque ma mère venait me chercher, car le celui de beskidien qui la connaissait bien doit se souvenir de son français un rien surprenant » . Oui je me souviens, mais cela ne me choquait pas, c’était le parlé de sa mère, sa langue à elle, comme ma mère avait la sienne avec certaines choses étonnantes, mais c’étaient leur désir de parler en français malgré tout avec leurs arrangements personnels et c’étaient leur charme. Mais quand on est môme…

Et bien, à mon tour , puisque Vendôme sournoisement m’a poussé à essayer de traduire le poème de Mikolaj Rej j’ai tenté et cela en donne l’interprétation suivante, en essayant de le faire rimer, même si on échappe un peu à la stricte traduction. C’est intentionnellement que j’ai remplacé le mot Oie, par un terme qui me plait mieux, qui dit bien ce qu’il veut dire, qui est dans l’esprit du 16ème siècle, et vient bien sûr du Jars et du cri des ces compagnes.

Et Faites savoir aux nations d’ici,
Afin que les autres peuples le sachent aussi
Que les polonais ne jargonnent point,
ET qu’ils possèdent bien leur propre langage, néanmoins.

[pl.wikiquote.org]żdy_postronni_znają


Et que les peuples étrangers
L'apprennent enfin cette fois :
Le langage des Polonais,
C'est le leur, point celui des oies.

Bonsoir,

Je n'ai pas lu tous les posts (il y en a beaucoup!), mais ce que je peux dire sur la langue Polonaise (pour l'avoir vécu), c'est qu'en Irlande c'est la deuxième langue parlée du pays après l'Anglais et DEVANT le Gaélique!!
Ensuite, j'ai beaucoup entendu parler Polonais du coté de Liverpool...dans la rue et dans les administrations (!!).

Citation:

jpaul
Et Faites savoir aux nations d’ici,
Afin que les autres peuples le sachent aussi
Que les polonais ne jargonnent point,
ET qu’ils possèdent bien leur propre langage, néanmoins.

Citation:

Christian Orpel
Et que les peuples étrangers
L'apprennent enfin cette fois :
Le langage des Polonais,
C'est le leur, point celui des oies.

La joute vous porte à vous surpasser.

Mik

Je n'étais pas parti pour jouter, mais comme Mik insiste :

je propose ceci, dans le cadre de la pensée de l'auteur médiéval, en essayant de coller au texte polonais tout en le rimant :

Que les nations le concèdent
Et que les étrangers le sachent,
Les polonais ne sont pas des bernaches,
Leur langage propre, ils possèdent.