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ARCHITECTURE
Posté par: 43ber (IP Loggée)
Date: 24 mai, 2020 17:36

Bonjour à tous,

Ma petite fille, en école d’architecture, m’a sollicité pour pour obtenir des documents concernant les églises en bois, relativement nombreuses en Petite Pologne et aussi sur l’architecture ancienne en Pologne car ses recherches sur la toile montrent bien de nombreux éléments mais sont insuffisamment développés sur le plan technique.

Si certains disposent d’informations sur ce point, je les remercie par avance de bien vouloir me communiquer les sources éventuelles.

Re: ARCHITECTURE
Posté par: Lesniewski (IP Loggée)
Date: 24 mai, 2020 20:53

Beskid : tourisme-Pologne : six églises en bois

un lien d'Aleksandra & Stéphane



Edité 1 temps. Dernière édition 24/05/2020 20:58 par Lesniewski.

Re: ARCHITECTURE
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 25 mai, 2020 10:42

Est-ce que ta petite-fille lit le polonais ?

Pour information, en ce qui concerne les églises en bois (pour beaucoup situées en Malopolska) une grande partie est inscrite par l'UNESCO au Patrimoine Mondial de l'Humanité. J'ai acheté une fois à l'Office du Tourisme de Nowy Sacz une carte avec un circuit de tous ces lieux ; je me souviens qu'ils avaient pas mal de documents sur le sujet.
Je pense qu'il existe une documentation à la bibliothèque de l’UNESCO à Paris. Mon épouse est retraitée de cette organisation ; je vais voir si on peut te trouver les coordonnées de la mission polonaise.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦



Edité 2 temps. Dernière édition 25/05/2020 10:57 par Vendôme.

Re: ARCHITECTURE
Posté par: 43ber (IP Loggée)
Date: 25 mai, 2020 11:06

Tout comme moi, c-a-d rien du tout.
Par contre, on trouvera bien un traducteur.
Dans les documents déjà consultés, on ne précise jamais l'essence des bois utilisés pour la structure extérieure, apparemment, il devrait s'agir de mélèze, seul résineux européen à ne nécessiter le moindre traitementet et qui a la particularité de prendre une teinte grise légèrement argentée dans le temps comme le red cédar ou encore le pin d'Orégon mais ce sont des résineux d'Amérique du Nord, donc introuvables en Pologne.
En tant qu'ancien professionnel du bâtiment, ce qui me permet de conseiller ma petite fille sur le plan technique, j'aimerai aussi connaître le débitage du bois à l'époque ainsi que les systèmes d'assemblage de la structure.

Re: ARCHITECTURE
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 25 mai, 2020 11:13

C'est effectivement du mélèze (modrzew). Pour ce qui est de la technique, on doit pouvoir retrouver de la doc en Savoie et Haute-Savoie où les habitations étaient construite pareillement.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Re: ARCHITECTURE
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 25 mai, 2020 12:05

Un lien Wikipédia sur les Stavkirkes, ' eglises en bois debout, de type scandinaves et des bords de la Baltique ou de l'Europe...

>>>>>:là: > [fr.wikipedia.org]


Un lien Unesco : >>>>>[whc.unesco.org]



Edité 1 temps. Dernière édition 25/05/2020 12:18 par jpaul.

Re: ARCHITECTURE
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2020 10:44

Renseignements pris, dans le contexte actuel, la bibliothèque de l'UNESCO est fermée pour l'instant, et les membres de la délégation polonaise travaillent à partir de chez eux.

Pour l'instant il n'y a que le site indiqué par Jean-Paul. Si tu veux te lancer dans la liste des documents, c'est assez copieux et je ne sais pas si sont explicitées les méthodes de construction.

Pour celles-ci, tu aurais plus de chance en adressant une demande à l'Office National du Patrimoine de Pologne (Narodowy Institut Dziedzictwa - NID), ici :
https://www.nid.pl/pl/ - C'est en polonais ou en anglais. Clique sur la carte orange (WYBIERZ WOJEWÓDZTWO) à l'endroit de la voïvodie de Petite-Pologne, et tu verras qu'il y un siège régional à Krakow.
Et là, peut-être d'Andrzej aurait le temps de s'y renseigner ?

Au final ça serait tout aussi profitable - et un bel investissement sur son avenir - d’emmener ta petite-fille faire un tour sur place ; ces églises sont magnifiques... de même la région.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦



Edité 2 temps. Dernière édition 27/05/2020 11:07 par Vendôme.

Re: ARCHITECTURE
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2020 11:11

Ta petite-fille pourrait déjà trouver des éléments ci-dessous :

[aeawa.pb.edu.pl]


C'est en polonais ( j'ai trouvé çà en traduisant par un traducteur automatique la requête : " Constructions église en bois moyen_âge en Pologne". en polonais : une recherche google et Voilà.

Le texte pdf en polonais, étant trop long pour être traduit d'un seul coup ( c'est ce que me dit l'ami google ), il suffit d'en surligner des passages et les coller dans un de ses traducteurs préféré. On y parle des essences de bois, d'assemblage etc...

Re: ARCHITECTURE
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 28 mai, 2020 10:44

Un petit bout du pdf traduit par " google" :

Basé sur les plus anciennes églises de la Petite Pologne, on peut dire avec une forte probabilité
que le bloc de construction le plus populaire des murs coronaires
et les structures de toit étaient en sapin, bien que du pin, de l'épicéa et parfois du mélèze aient également été utilisés. Des espèces ont également été utilisées
des arbres à feuilles caduques comme le peuplier, le hêtre et le chêne. Ce dernier a été utilisé pour fabriquer des éléments structuraux, tels que: porteurs, traits, poutres et éléments particulièrement exposés à l'humidité, tels que:
fondations, pecki, pieux. Des objets individuels pourraient
être construit d'un seul type de bois ou contenir
diverses espèces dans sa construction. Par exemple, l'église du XVe siècle à Haczów a été construite à partir de diverses espèces de conifères, contrairement à
trois églises silésiennes qui n'existent plus à Lubomi,
Raszyce et Smogorzów - entièrement construits
en bois de chêne9
. L'utilisation d'essences de bois particulières dépendait évidemment de leur présence dans la région et la présence de forêts était
une présence conditionnante essentielle


etc, etc.....
Mais, on va pas faire tout le "Bouleau". Et si c'est utile, une réponse serait sympa autrement akłabą.
Donc, la petite-fille demande à son pépé, qui pourrait faire comme elle d'ailleurs,c'est à dire des recherches sur Internet, pépé qui demande à des lecteurs de forum qui font des recherches sur Internet, qui les mettent sur le dit forum pour pépé qui les donne à sa petite-fille qui remercie son pépé.

On se croirait dans le forum généalogie, pour certaines demandes.

Re: ARCHITECTURE
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 28 mai, 2020 20:42

Vendôme a écrit:
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> Je pense qu'il existe une documentation à la
> bibliothèque de l’UNESCO à Paris. Mon épouse
> est retraitée de cette organisation ; je vais
> voir si on peut te trouver les coordonnées de la
> mission polonaise.


Exact toutes les églises en bois qui ont été présentées à l'UNESCO ont un dossier, même celles qui n'ont pas été retenues

Re: ARCHITECTURE
Posté par: 43ber (IP Loggée)
Date: 02 juin, 2020 01:32

Bonsoir à tous,

C’est le pépé ( bien dit jpaul car il s’agit effectivement de mon surnom, nettement plus préférable que papy) qui répond au sieur jpaul qui est sans doute aussi pépé mais pas papy.

Mon intention n’était nullement dictée dans le but de me faire mousser aux yeux de ma petite mais de lui venir en aide.

Bien évidemment, j’avais pris la peine d’effectuer au préalable des recherches sur la toile au sujet des églises en bois, ce qu’elle a aussi recherché de son côté mais aucun document ne convenait sur le plan constructif et architectural.

A titre indicatif et de par mon activité professionnelle, j’ai appris à calculer la résistance d’une charpente en bois ou en acier, soit par graphique (selon la méthode Crémona) ou encore par calcul, de même pour le béton armé (selon les règles BA pour béton armé telles que BA 46, BA 60 et BA 68, pour m’arrêter à BAEL 80 qui veut dire Béton Armé à l’Etat Limite)

Concernant la charpente en bois ou acier, il faut savoir qu’une ferme classique ou traditionnelle comporte 4 pièces essentielles qui sont l’entrait, le poinçon et les deux arbalétriers.

L’entrait, pièce horizontale, travaille à la traction et accessoirement à la flexion lorsqu”il est porteur, le poinçon subit aussi un effort de traction et les arbalétriers sont soumis à une contrainte de flexion.

Exemple: dans de vastes bâtiments comme les halls de gare, l’entrait est constitué d’une barre d’acier ronde tout comme le poinçon.

Explication: les arbalétriers droits mais qui peuvent aussi être ou cintrés, exercent une poussée sur les appuis, lesquels sont maintenus en place par l’entrait, le poinçon fixé à la jonction des deux arbalétriers supporte la masse de l’entrait et le maintien en place.

Lorsque les arbalétriers supportent une surcharge conséquente (masse de la couverture et surcharges neige et vent) on réduit les efforts de flexion en disposant des jambes de force.

Le bois et l’acier sont des matériaux homogènes contrairement au béton armé qui est hétérogène.

Exemple simple: une poutre matériaux homogènes, reposant sur deux appuis , travaille à la compression en partie supérieure et à la flexion sur sa moitié inférieure, le milieu de la section est constitué par la fibre neutre, le diagramme des forces est donc égal.

Par contre, le béton supporte un effort de compression mais n’a aucune résistance à la flexion.

Dans les calculs, on considère que la fibre neutre se situe à H/3, le tiers supérieur traille à la compression les deux tiers inférieurs à la flexion, comme le béton ne résiste pa à la flexion on dispose une section d’acier, le béton de la partie inférieure sert uniquement à maintenir les aciers en place et n’entre pas dans le calcul.

Si la charge à supporter par la poutre engendrera une compression supérieure à celle admise pour le béton, on ajoutera une section d’acier en partie supérieure et la même section en parie inférieure pour obtenir un diagramme équilibré.

Un plancher en béton armé est une poutre plate comprenant la dalle de compression, légèrement armée et une section d’acier enrobée de béton en partie inférieure.

Comme seul le béton d’enrobage est utilisé, les espaces entre les sections enrobées sont remplacés par des hourdis en aggloméré ou encore en polystyrène.

Après ces quelques explications, une poutre en béton armé, reposant sur deux appuis, peut-elle travailler exclusivement à la compression?

Pour clore ce qui précède, ces explications techniques n’entrent pas dans les cours d’architecture.

En revenant sur les constructions en bois, les section de bois utilisées diffèrent selon les régions françaises pour tenir compte des surcharges comme la neige, d’autant que les toitures ne sont pas très pentues contrairement à celles de églises polonaises.

Sur le document de jpaul relatif aux églises médiévales, il s’avère que les assemblages sont à queues d’arondes pour les parois extérieures, alors qu’ils sont généralement à mi-bois.

Le document le plus intéressant concerne les églises norvégiennes en bois debout avec les plans et coupes, que j’avais déjà découvert, aussi ma sollicitation était de trouver des documents équivalents sur les église polonaises.

Bonne nuit à tous.

Re: ARCHITECTURE
Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 02 juin, 2020 06:31

Bonjour à toi,

c'est très intéressant, et je suis surprise de ce que tu ajoutes après tes explications : ces explications techniques n’entrent pas dans les cours d’architecture
Alors l'architecte doit se former sur le tas ? ce n'est pas prudent pour ses débuts...

Mik

Re: ARCHITECTURE
Posté par: 43ber (IP Loggée)
Date: 02 juin, 2020 11:45

Bonjour à tous et en particulier à Mik,

Contrairement à de nombreux pays étrangers dont l’Allemagne qui forment des architectes-ingénieurs, en France, l’instruction est surtout basée sur le caractère esthétique des constructions, leurs volumes, leurs habitabilités et aussi les contraintes administratives, d’un caractère incommensurable et parfois ubuesque.

La technicité nécessaire à l’équilibre d’une construction est simplement survolée car la partie technique, notamment les calculs car est confiée à des bureaux techniques spécialisés et vérifiés ensuite par des organismes de contrôle comme Véritas ou encore l’Apave etc...

L’autre facette de la formation est axée sur l’histoire de l’art, notamment antique, comme par exemple l’étude des divers ordres de colonnes de temples.

Le plus utilisé a été l’ordre dorique mais si les colonnes étaient toutes semblables, elles différaient d’un temple à l’autre sur le plan dimensionnel, faute de disposer de mesures fixes comme le système métrique.

En fait, les constructeur de l’époque utilisaient un module dont la longueur pouvaiint varier de 20 à 40 centimètres selon les régions, voit même plus.

Ainsi, les dimensions des colonnes de l’ordre dorique d’un même temple étaient basées sur un module quelconque, sachant par exemple que la hauteur d’un fût était toujours de 16 modules, le demi tore à la base devait avoir un diamètre d’un demi module etc..

Ce qui explique que les colonnes doriques des divers temples étaient toujours semblables mais jamais identiques en raison de la variation de la longueur du module.

La formation se poursuit par l’historique des constructions de l’antiquité à nos jours, les appareillages de briques, pierres etc..., les monuments religieux, les châteaux du moyen âge, de la renaissance et des demeures royales etc..

Tout ceci est déjà un vaste programme et les décideurs de la formation des architectes se sont toujours refusés de donner une formation techniques aux élèves architectes car ils se considèrent avant tout comme des artistes et non comme des techniciens, et ce depuis des lustres.

Pour ces raisons, l’instruction sur la résistance des matériaux n’est qu’effleurée.

De même, la formation à l’école survole les DTU (Document Techniques Unifiés) qui régissent les règles de construction que tous constructeurs, architecte, ingénieurs et entrepreneurs sont sensés connaître, or le volume papier des divers DTU dépasse le m3, gigantesque !

Effectivement, la majeure partie des architecte complètent leur formation sur le tas.

Au début de leur activité professionnelle, j’ai promené ma fille et mon gendre, tous deux architectes, sur les chantiers, lequel gendre est diplômé depuis de Chaillot et ils m’ont remercié de mon action à leur égard.

Maintenant, c’est au tour de ma petite fille.

Bonne journée.



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