jE suis en train de reconstituer l'éventuel parcours de mon GP ROMANOW de KOMAROW près de STRYJ , et je butte sur le raisonnement suivant:
Il était soi-disant dans la garde impériale russe, puis aurait déserté et aurait rejoint le Maréchal PILDUSKI dans la cavalerie.
Pourquoi dans la garde impériale russe, puisque il était en galicie sous domination austro-hongroise.lES russes ont occupé seulement en 1915 cette région.Nous sommes surs qu'en 1920 il était avec l'armée polonaise contre l'armée rouge(d'après la photo), mais avant, a-t-il combattu contre les ukrainiens pour que la galicie reste polonaise? QUE faisont-on des jeunes hommes à cette époque..incorporation dans l'armée autrichienne???
A-t-il combattu auprès de DENIKINE avant de rejoindre PILDUSKI? ou faisait-il parti des forces armées nationales ukrainiennes?
j'ai beaucoup de mal, c'est un vrai casse-tête, mais j'aimerai bien trouver un fil conducteur "plausible"
Merci de m'aider, au secours!!!
Francette

bonjour a tous

le seul moyen de connaître le parcours de votre grand père est la possession de son livret militaire.
les déductions de René (forts pertinentes) sont basées sur la photo de votre gp en tenue d'uniforme et avec ce fameux sabre et le fait qu'il ait participé a la bataille de komarow.le tout le conduisant au 12 uhlan.
dans un message de mars (le 20 je crois) rené nous donnent la composition des unitées polonaises ayant participe a cette fameuse bataille .

cette après midi je mettrais sur le forum ce que j'ai sur le 12 uhlan mais en polonais car je ne sais pas traduire.

ensuite je tenterais un scan du plan de la bataille de komarow.

Bonjour Jean Pierre,

Je crois qu'on s'emmêle les pinceaux avec ces Komarow !

Il serait bon que Francette nous précise celui qui l'intéresse : le lieu de naissance de son GP près de Stryi (aujourd'hui en Ukraine) ou celui de la bataille du même nom, au SE de ZAMOSC.
Il me semble qu'il s'agit du premier mais il faudrait fixer cela une fois pour toute.

Francette CHAUVET a écrit:
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> Il était soi-disant dans la garde impériale
> russe, puis aurait déserté et aurait rejoint le
> Maréchal PILDUSKI dans la cavalerie.
> Pourquoi dans la garde impériale russe, puisque
> il était en galicie sous domination
> austro-hongroise.lES russes ont occupé seulement
> en 1915 cette région.Nous sommes surs qu'en 1920
> il était avec l'armée polonaise

Je ne vois pas trop où se situe le problème.Il pouvait très bien être dans la garde russe en 1915 et déserter plus tard afin de rejoindre l'armée polonaise.

Cependant l'histoire de la Galicie est complexe et les frontières de cette région ont beaucoup changé suivant les années. Il faudrait donc aussi savoir de quelle région de Galicie il s'agit et surtout à quelle époque exactement.

Stephan a écrit:

>Il pouvait trés biien etre dans la garde russe en 1915
>et déserter plus tard afin rejoindre l'armée polonaise.

tres bien
Niesteety po polsku.
Po wygranej wojnie Polska i CCCP podpisaly rozejm.
Jesli mnie pamiec nie myli to Polska zobowiazala sie zdemobilizowac
bez mozliwosci robienia karyjery wojskowej
niekture brygady sformoane z dezerterow armii ruskich!(chyba tylko jedna)
Moze tam byl nasz Romonow, co by tlumaczylo jego niechc do armii polskiej,
bo zolnierze ci znalezli sie w trudnej sytuacji materiolnej.

Mais peut-on à 15 ans rentrer dans la garde impériale russe?
Comme je pense que je n'obtiendrai pas facilement son livret militaire, je me fais un schénario plausible,d'après l'histoire de cette région?
Quelque chose qui se tient quoi?
Excusez-moi de vous embêter,
Francette

L’histoire de la Galicie, où se trouvait,dans sa partie orientale, la (petite) ville de Stryj, est complexe mais ses frontières n’ont guère changé de 1772 à 1945, année du partage entre la Pologne et l’URSS [sauf l’inclusion de la Rzeczpospolita Krakowska (République de Kraków) après sa tentative de rébellion de 1846].

En 1914, de nombreux régiments recrutés dans les districts militaires galiciens étaient déjà mobilisés dans la 4e Armée autrichienne qui stationnait en bordure de la frontière de l’Empire russe. La mobilisation générale compléta les effectifs et de nombreux polonais et ukrainiens rejoignirent ensemble les mêmes unités autrichiennes.
Recruté à Stryj et Sambor, on trouve plus particulièrement le régiment d’infanterie K.K. Landwehr-Infanterieregiment Stryj Nr.33 qui était alors composé de 73 % d’Ukrainiens (Ruthènes comme on disait alors) et 27 % de divers (Polonais, Tchèques …)
Quant à la cavalerie, en 1914 il y avait dans l’Armée autrichienne des régiments de dragons stationnant à Tarnopol, Przemyśl, Stanislau, et des régiments de ulhan à Lemberg, Krakau, Rzeszów.
Les Légions polonaises, en ligne dès 1914, comptaient aussi des escadrons de cavalerie.

Pour les opérations militaires.
D’août à novembre 1914, les armées russes repoussèrent les troupes austro-hongroises jusqu’aux cols des Carpates et occupèrent entièrement la Galicie orientale jusqu’en avril 1915. Une administration russe fut mise en place qui mena une politique de russification à outrance.
Y eut il recrutement volontaire ou non de soldats pour leurs armées ? Je ne saurais dire.
En avril 1915, les armées austro-hongroises aidées par les Allemands commencèrent la reconquête des territoires et mirent en déroute les armées russes à Gorlice (2 mai 1915). Dès lors, les Russes durent quitter définitivement non seulement la Galicie mais aussi la Pologne occupée par eux, la Courlande …

Pour la guerre polono ukrainienne de 1918-19 et les diverses opérations militaires, pardonnez moi de me citer mais voir [www.klub-beskid.com]

En conclusion, votre GP polonais a très bien pu être recruté dans l’Armée autrichienne (voir son âge) et/ou avoir rejoint l’armée polonaise renaissante en 1918.
Pour connaître son parcourt réel, il faudrait mettre la main sur ses états de services.
Peut-être aux Archives militaires polonaises ???

Francette CHAUVET a écrit:
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> Mais peut-on à 15 ans rentrer dans la garde
> impériale russe?

La Russie a mobilisé en cette période trouble des millions de personnes. Il fallait de la chair à canon, l'age n'avait aucune importance.
Je ne pense pas qu'être mobilisé à 15 ou 16 ans soit impossible à cette époque.

Quelle est la date de naissance exacte de cette personne ?

bonjour a tous

voici ce que j'ai sur le 12 uhlan.

12 pulk ilanow podolskich

odtworzenie dawnego 7 pulku ulanow 3eme korp.pol.rozpoczeto w listopadzie 1918 r. wlutym 1919 r.zostaje sformowany dyon 12 p. ul.odsieczy lwowa.nazwa 12 p. ul.podolich zostaje zatwierdzona 25/x/19 r. na pamiatke formowania pulku na podolu w 1917 r.
dnia 25 12 18 r.wyjazd i-go szwadronu pod lwow.od9.v.19 walki dyonu w malopolsce 19 v 19 boryslawia. do 2.8.19 walki z ukraincami nastepnie walki na wolyniu w skladzie 3 brygady jazdy. w lutym 1920 r.udzial w zajmowaniu pomorza do 16.4.20 sluzba graniczna w rejonie koscierzyny. od 19.4.20 r.ydzial w zajmowaniu pomorza do 16.4.20 sluzba graniczna w rejonie koscierzyny. od 19.4.20 powrot na front wolynski 1.5.20 zajecie chwastowa 4.4.20._ bialej cerkwi 5.6. bitwa pod ozierna i sam horodkiem.od 14.7. walki w rej.beresteczka. 1.8.20 szarza pod mikolajowem. 14.8.20 bitwa pod cholojowem. 31.8.20 bitwa pod komarowem.16.9.20 szarza pod olyka. 5_12.10.20zagon na korosten.

swieto pulkowe w dniu 7 maja w rocznice wreczenia szandaru w 1919 r.

pulkiem kolejno dowodzili:plk jozef tokarzewski, mjr zygmunt rudnicki, rtm antoni szuszkiewicz, mrj zbigniew brochwicz-lewinski, trm tadeusz komorowski, rtm tadeusz dziewicki, pulk mikolaj koiszewski.

voila un petit historique du 12 uhlan et sans comprendre trop le polonais vous pouvez y trouvez le bataille a laquelle a participé cette unite.
p.s. la lettre r. signifie rok( ou roku?) soit année. pour ceux qui ne parles pas le popolsku (comme moi).

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Francette CHAUVET a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Mais peut-on à 15 ans rentrer dans la garde
> > impériale russe?
>
> La Russie a mobilisé en cette période trouble
> des millions de personnes. Il fallait de la chair
> à canon, l'age n'avait aucune importance.
> Je ne pense pas qu'être mobilisé à 15 ou 16 ans
> soit impossible à cette époque.
>
> Quelle est la date de naissance exacte de cette
> personne ?

Il est né en 1900.

Merci à tous
Je cherche à me mettre dans "la peau" d'un jeune homme entre 14 et 18 ans? essayer de comprendre pourquoi il aurait atterri dans "la garde impériale russe"? Je mets en doute,à cette époque (il est décédé en 1969) nous avons,par méconnaissance de l'histoire, peut-être confondus tsar, empereurs..
Une chose est sûr c'est la désertation. Donc comme le suggère stephane,peut-être a t-il été intégré de force dans l'armée russe début 1915 ou pris comme otages, je crois que les russes ont été refoulés très loin de galicie.
Donc il se serait "évadé", ce qui lui faisait faire un très long trajet à pied.
Comprenez-vous que la zone floue est la période avant 1918?
Merci de votre compréhension,mais la famille m'interrogeant sans cesse sur un raisonnement à peu près plausible!
J'ai retracé toute l'histoire de cette région et c'est vrai que ce n'est pas évident.
Son pére avait des chevaux et j'ai vu "la ferme" transformé en atelier, garage,et il s'occupait des chevaux d'un ami.
Il m'a donné la passion du cheval puisque c'est le seul sport que j'ai pratiqué!Mais je "monte comme un cosaque, tête en avant, cul en arrière!

bonjour
faire le parcours russe de votre grand père ne va pas être facile.deja que le parcours polonais n'est pas simple.
j'ai trouvé 41 régiments de cavaleries toutes armes confondues, plus 1 escadron de pionniers et une division(?) d'artillerie.
parmi ces régiments, 3 avaient la veste de votre grand père, mais il est possible que d'autres régiments la portent.
alors connaissaient vous le nom d'au moins une bataille a laquelle il a participé?.

Un peu hors sujet :

Le plus jeune des pilote de la Grande Guerre, fut vraisemblablement, Jean-Corentin Carré.
Il est né le 9 février 1900, à Faouët, dans le Morbihan, d’une famille de 9 enfants; quand la guerre éclate, il n’a que 14 ans, il travaille alors chez un percepteur à Mauléon dans les Basses-Pyrénnées

Du fait de son jeune âge, il décide de s’engager au bureau de recrutement de Pau, le 27 avril 1915, sous la fausse identité d’Auguste Duthoy. Il est incorporé au 41ème RI de Rennes.

Le 25 février 1916, il est nommé caporal. Il est blessé le 11 juin et élevé au grade de sergent le 19 juin 1916. En novembre après plusieurs faits d’arme, il est cité à l’ordre du corps d’armée et reçoit la Croix de guerre.


L'age de 15 ans est donc tout à fait plausible, le passage dans u regiment de la garde russe aussi, le taux d'attrition est tellement elevé qu'au bout d'un certain temps l'on est plus aussi regardant qu'en 1913.

Il faudrait trouver un document sur la politique d'incorparation des jeunes polonais anciennement autrichien dans l'armée russe de 1914 à 1915, si c'est bien son lieu de naissance et de residence.
S'il avait été soldat autrichien il n'aurait pas eu besoin de deserter pour rejoindre Pilsudski puisque Pilsudski est sous commandement autrichien jusqu'en 1916, ensuite il est ecarté mais la légion polonaise reste jusqu'en 17-18 avec les autrichiens. Après 18 l'armée autrichienne de dissout d'elle même.

René a écrit:
-------------------------------------------------------
>>
>
> L'age de 15 ans est donc tout à fait plausible,
> le passage dans u regiment de la garde russe
> aussi, le taux d'attrition est tellement elevé
> qu'au bout d'un certain temps l'on est plus aussi
> regardant qu'en 1913.
>
> Il faudrait trouver un document sur la politique
> d'incorparation des jeunes polonais anciennement
> autrichien dans l'armée russe de 1914 à 1915, si
> c'est bien son lieu de naissance et de residence.
> S'il avait été soldat autrichien il n'aurait pas
> eu besoin de deserter pour rejoindre Pilsudski
> puisque Pilsudski est sous commandement autrichien
> jusqu'en 1916, ensuite il est ecarté mais la
> légion polonaise reste jusqu'en 17-18 avec les
> autrichiens. Après 18 l'armée autrichienne de
> dissout d'elle même.
Vous avez bien compris ma réflexion René.
j'avais noté :12 E régiment PODOLIE UHLAN 120 riders Capitaine KOMOROWSKI est à issu à l'origine de cavaliers polonais servant dans l'armée du star dont un bon nombre de rgt de cuirassier de la garde impériale russe. En fait 2 régiments de l'empereur et impératrice.
Ils s'étaient organisés en rgt de Uhlan sous le 3e corps polonais qui fut encerclé et qui dut capituler contre les allemands le 10 juin 1918.
Ils se reformèrent ensuite.
Aurait-il put faire parti de ce 12e rgt de Podolie? C'est assez loin de STRYJ?
Merci pour vos informations

j'ai reçu un courrier des archives de LVIV, il me demande un reglt de 31.33USD
sur la Deustche Bank, faut-il procéder à un virt international?
Merci

Ou il a pu aussi comme il servit dans l'armée polonaise entre 1918 et 1920, rapporté un certains nombres de récits de ses compagnons d'armes et les a amalgamés à son histoire.
C'est qu'étant né en 1900 et ayant été 1 an seulement sous occupation Russe à moins de les avoir suivi dans la retraite en 1915, il a passé peu de temps sous leur administration.

bonsoir

légèrement hors sujet
un article de la revue "l'illustration du 28 août 1920.

sur le net entrez uhlans polonais 1918 1920 ensuite le premier site "pologne independante".lire l'article sur la route de minsk.

bonjour a tous

pour francette

sur le site "l'illustration pologne 1920" dans la rubrique les russes en france vous trouverez des photos de soldats de 14 ans "petits soldats allies"donc être soldat en russie a 14 ou 15 ans semble être assez normal.

Il s'agit souvent d'orphelins qui se greffent à un regiment ou d'enfant de cantinières qui suivent les regiments.

j'avais remarqué sur beaucoup de photos les soldats font très jeunes.
Le tein "slave" donne cet aspect "juvénil" !
Mon GP évoquait les cosaques surtout, quand il parlait!
Ma mère vient de se rappeler qu'il disait souvent "TARASS BOULBA" cela lui est revenu en faisant des mots fléchés ou il était question de lui.
Aussi je vais me plonger dans le livre de GOGOL
Etait-ce une expression ? Une chose est sur il connaissait ce personnage.
Merci pour votre aide
Francette

Les cosaques ont combattu du coté tsariste, puis bolchévique et ausi du coté polonais, il a donc du en cotoyer beaucoup.

Francette CHAUVET a écrit:
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> Ma mère vient de se rappeler qu'il disait souvent
> "TARASS BOULBA" cela lui est revenu en faisant des
> mots fléchés ou il était question de lui.
> Aussi je vais me plonger dans le livre de GOGOL
> Etait-ce une expression ? Une chose est sur il
> connaissait ce personnage.

Tarass Boulba (16ème Siècle), Cosaque Zaporogue est un roman fictif de la guerre Polono-Ukrainienne de Nicolas Gogol ....

A lire :
Les Cosaques
Une société guerrière entre libertés et pouvoirs
Auteur : Iarolav Lebedynsky
Editions Errance (Civilisations et culture)
ISBN : 2-87772-272-4
Prix : 29 €

Un peu de gaieté sur un forum historique ...
[fr.youtube.com]

Merci Daria pour les réferences du livre ainsi que les danses cosaques, c'est fantastique.
Je viens de recevoir UKRAINIENS en NORMANDIE que Eward m'a adressé,il est très très bien.

Oeil cyclonique ! a écrit:
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> Un peu de gaieté sur un forum historique ...
> [fr.youtube.com]

je suis allé voir sur le lien, il n'y a que des hommes ! ! !
une question : sont-ils hermaphrodites comme les escargots ? comment se reproduisent-ils ?

Jean-pierre, les escargots c'est la spécialité du Marais Poitevin !
Vous avez des danseuses sur la partie droite du site!

Bonjour Francette,
J'ai lu votre échange de messages avec les copains du Forum. J'ai surtout été très intéressée par ce que vous écrivez des dires de votre grand-père car le mien avait les mêmes reflexions: les cosaques, les russes, les autrichiens...
Il était né en 1889 dans la région de Lvov, Galicie. Il parlait très mal français et semblait très troublé par ce qu'il avait vécu en tant que soldat...moi j'étais beaucoup trop jeune pour y comprendre quelque chose.Ce que j'en saisi maintenant ressemble beaucoup à ce à quoi vous avez à faire.Moi aussi j'essaie de savoir de quoi il en retourne.Mais vous avez l'air plus avancée que moi .J'ai des photos de soldats polonais de cette époque et du même endroit mais je ne sais pas si l'un d'entre eux est mon grand-père ( je ne l'y reconnais pas).Il me semble qu'il y a des gens bien documentés qui vous ont répondu sur le forum.Avez vous pu traduire ce qu'il y a écrit en polonais ?
Ce serait bien que nous puissions échanger des informations si nous en trouvons. Avez vous essayé les Archives militaires en Pologne ?
Avez vous pu avancer depuis votre dernier message sur le forum?
A bientôt peut-être!................Christine.

Christine,
Je suis très contente de votre message. J'ai beaucoup été aidé par René,paul,JK ...et malheureusement je piétinne. J'attends beaucoup de réponses de la famille retrouvée en Ukraine, mais j'ai l'impression que le courrier doit faire le tour de la terre!J'ai beaucoup appris et lu, ce qui fait que dès que j'aurai le moindre indice, je serai prête à renconstituer le puzzle.
Une personne est en Ukraine actuellement et va tacher de faire avancer mes recherches auprès de l'ambassade de France en Ukraine, mais je ne me fais pas trop d'illusions car ils m'ont déjà répondu d'écrire à KIEV,ce que j'ai déjà fait.
Ce serait très interessant de voir les photos des soldats polonais, voir si l'uniforme est le même que celui de mon GP?
Francette

Francette CHAUVET a écrit:
-------------------------------------------------------
> J'attends beaucoup
> de réponses de la famille retrouvée en Ukraine,
> mais j'ai l'impression que le courrier doit faire
> le tour de la terre!


? ? ?

Normalement, il faut de cinq à sept jours pour qu'une lettre arrive à destination (dans un petit village des Carpates), idem pour la réponse.

... sauf s'il y a une erreur dans le libellé de l'adresse qui doit impérativement être rédigée en ukrainien pour avoir quelque chance d'arriver à destination !

Bonjour,
Francette n'a pas tort:
Pour un courrier adressé dans la région de Lviv ( avec adresse rédigée en alphabet latin ET en cyrillique ) en recommandé avec accusé réception :
12 à 15 jours pour arriver à destination et une 10aine pour le retour de l'avis de reception .
Au final, de longues semaines pour une réponse ....
Amicalement

Les photos d'époques meritent d'être mise en ligne, pour cela il faut aller sur un hebergeur de photo et pourquoi pas sur Beskid et ensuite faire un message en integrant le lien URL de la photo.
On peut y discerner beaucoup de détail (badge de régiment) ou rien.

Un polonais né à Lvov sert en 14-18 osit dans l'armée autrichienne soit dans la légion de Pilsudski, soit en civil dans l'armée secrète polonaise POW.

Les polonais autrichiens servent contre les russes sur le front oriental, contre les français et anglais sur le front de France dans les régiments d'artillerie de siège, et contre les Italiens et français sur le front italien.