Documents rassemblés par le US War Department :











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Merci. C'est à la fois intéressant et touchant.
Si ça n'est pas indiscret, peut-on savoir où tu as trouvé tout ça ?
C'est drôle, j'y pensais hier. Cela fait un moment que je coince sur ça, et je me disais, tiens, septembre arrive, c'est maintenant ou jamais, faut que tu t'y remettes. J'ai trouvé un livre et je l'ai commandé. "L'invasion Allemande en Pologne", chez Flammarion. C'est un ouvrage rassemblant des "documents, témoignages authentifiés et photographies, rassemblées par le centre d'information et de documentation du gouvernement Polonais". Ce bouquin date de 1940, c'est quasiment une relique. Il faut que je franchisse le pas, il y a encore tant et écrire, sur tout ce qui a suivi...
Enfin, pour en revenir à l'histoire, malgré leur courage, les Polonais n'ont pas pu faire face à l'énorme supériorité technologique des nazis. Et Hitler était comme un piranha à l'appétit insatiable.

Ubik.

Enfin, pour en revenir à l'histoire, malgré leur courage, les Polonais n'ont pas pu faire face à l'énorme supériorité technologique des nazis

Pas sur, et justement les images choisies par Paul montre bien qu'il y a un distortion entre l'image de l'armée allemande (que des blindés et des stukas) et la réalité : le landser du début de la 2eme ressemble pas mal à celui de la fin de a 1ere.
Regarde bien les images : combien de panzer par rapport au fantassin à pied ou aux cavaliers ??

Et Hitler était comme un piranha à l'appétit insatiable.

Faux aussi, sans Churchill son programme réaliste (expansion à l'est, statut quo avec l'Angleterre) etait pas loin de réussir.
Si tu as le temps lit françois Delpla, c'est l'historien qui m'a fait donné le plus à reflechir depuis je ne sais quand

Patricks a écrit:
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> Enfin, pour en revenir à l'histoire, malgré leur
> courage, les Polonais n'ont pas pu faire face à
> l'énorme supériorité technologique des nazis
>
> Pas sur, et justement les images choisies par Paul
> montre bien qu'il y a un distortion entre l'image
> de l'armée allemande (que des blindés et des
> stukas) et la réalité : le landser du début de
> la 2eme ressemble pas mal à celui de la fin de a
> 1ere.
> Regarde bien les images : combien de panzer par
> rapport au fantassin à pied ou aux cavaliers ??
>
> Et Hitler était comme un piranha à l'appétit
> insatiable.
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> Faux aussi, sans Churchill son programme réaliste
> (expansion à l'est, statut quo avec l'Angleterre)
> etait pas loin de réussir.
> Si tu as le temps lit françois Delpla, c'est
> l'historien qui m'a fait donné le plus à
> reflechir depuis je ne sais quand
Pour l'invasion de la Pologne, puis de la Hollande, de la Belgique et de la France, le matériel blindé allemand était fort hétéroclite, de bric et de broc.
Un tiers des chars était récupéré sur la Tchécoslovaquie annexée.
Le carburant et l'intendance était aimablement fournis par l'Union Soviétique en vertu du Pacte Molotov-Ribbentrop.
Le problème lancinant des généraux allemands fut toujours le ravitaillement en carburant.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Remarquez, c'est vrai, j'ai lu tout ça quelque part mais ça m'était parti de la tête. Faut que je me replonge là-dedans.
Delpla fait partie des gens avec qui je suis en contact, mais comme beaucoup, il est super occupé.
C'était quoi en l'occurrence, l'avantage des allemands ? L'aviation ? Le nombre d'assaillants ?
Ces derniers mois, je me suis tellement creusé le citron pour avoir des infos spécifiques aux Einsatzkommandos que j'en ai perdu l'aspect militaire et stratégique. Désolé.

Ubik.

La mobilité, les transmitions et l'avantage de l'initiative.

Les polonais ne savent pas si Hitler veut juste le corridor ou tout le pays, le spolonais defendnet donc la frontière pour eviter le sort des sudètes, car anglais et français entre en guerre le 3/09, dès cette date la bataille aux frontière est perdue. les polonais ne disposent pas d'un plan de défense coherent à l'ouest et les allemands les encerclent sur 2/3 du territoire nationale, les polonais doivent donc par manque d'espionnage dissoudre leur force sur des cordons defensifs, mais de fortes concentrations, faut ed emouvement et de plan aurait conduit aux mêmes résultat d'encerclement.

Enorme superiorité aerienne et coordination des assaillants blindé infanterie aerien. On attaque du fort au faible, on perce et on exploite grace au moteur, en tentant ce que les allemands adorent l'encerclement, les troupes polonaises doivent sans cesse se replier avec un rapidité moindre que l'avance des elements mecanisés allemands.

Le fantassin polonais est réputé pour être mieux entrainé que l'allemand, mais l'extreme fragilité de l'armée polonaise à l'espace aerien et des transmissions pas adaptés ne permettent pas des mouvements à la mesure de la rapidité de l'evolution des evenements.
De plus dès la mise en danger de Varsovie le General en chef quitte WWA pour brzesc nad bugien perdant le lien pour essayer de coordoner les operations, autour du 7 septembre.

On peut penser que l'état major polonais a fait preuve d'excès de confiance et ne pensait pas à une guerre à l'ouest, protégé par la France en 1920 avait empeché l'allemagne de crucifier la pologne naissante.

L'armée allemande n'est globalement n'est pas l'outil de destruction massif decreté par la rapidité de sa victoire.

cette victoire trop rapide, comme celle de France 1940ou la Yougoslavie et la Grèce, va aveugler les allemands sur leur veritable potentiel, les routes pourries d'URSS, les espaces trop grand pour la logistique allemande,

... Je vois. Et en Russie, ils vont se retrouver le nez planté dans la boue.
J'espère que je vais recevoir mon bouquin, celui écrit par les Polonais en exil à Londres. Hier, toutes les boites aux lettres de mon quartier étaient explosées, encore des crétins qui n'avaient rien trouvé de mieux à faire pour s'occuper. Avec un peu de chance, mon livre était encore "dans les tuyaux", et je l'aurai bientôt. Après, faudra que je remplace la boîte aux lettres, etc. Si des fois on s'ennuyait...
En attendant, je relis Saül Friedlander.
Amitiés à vous camarades Polonais. A suivre.

Ubik.

cette victoire trop rapide, comme celle de France 1940ou la Yougoslavie et la Grèce, va aveugler les allemands sur leur veritable potentiel, les routes pourries d'URSS, les espaces trop grand pour la logistique allemande,

Pas sur qu'ils se soit aveuglé, une chose qu'on oublie toujours, la premiere guerre mondiale etait pas si loin, dont une partie s'est passé à l'est, pays Balte, Ukraine et Russie. Les hivers durs, la Raspoutitsa, les routes pourris, tout ça etait déjà là.
Ne quand meme pâs oublié que tout aveuglé qu'ils soient ils se sont retrouvés au dernier arret de tram, en banlieu de Leningrad et Moscou...

On en saura plus un jour je pense sur la panique qui regnait au Kremlin en 1941.

Ben voilà, René, avec un peu de retard, c'est reparti !!

Il est vrai que les combats à l'est sont assez peu connu pour le premier conflit mondial.
-Tu penses que ces combats auraient servis de base d'experience à l'armée allemande, dans un sens oui mais peut les tromper aussi.

La tactique allemande des encerclements ou Kassel, est basé sur la guerre eclair, la rapidité et la ccordination des 2 armes terre et air.

Par exemple en terme de logistique l'Allemagne attaque avec moins d'avions que le 10 mai 1940, ces véhicules sont complexes et récupérés partout en europe, on considère que les pièces détachés du parc roulant comprend 1 million de reference, je pense que seul les allemands ont pu réaliser ce challenge.
Les routes russes ne sont pas les routes ensoleillée de septembre 39 en Pologne et de mai-juin 40 en France.

Les russes ont un matériel quasi supérieur en char, les canons allemands sont incapable de percer les blindages des KV1 et KV2, les T26 pullulent, le T34 est une prodigieuse avance par rapport aux blindés allemands.

L'armée rouge a été saignée par la purge de 38, et les chefs d'unités ne savant pas commander à de grands groupes, il leur faudra 3 ans pour devenir operationnelle, Dans les mémoires de Joukov, il y a prendre et a laisser, mais on se rend compte de la défense russe de 41.
Peu ou pas de fils téléphoniques, peu ou pas de liaisons, au dessus d'une table à moscou, avec des noms d'armée ou de divisions, on ne sait pas ou sont les troupes, qui résiste ou qui n'existe plus, on se sait pas ou est l'ennemi.
En fait la situation s'éclaircit en s'approchant de Moscou.
Et si les allemands arrive dans la banlieu de Moscou, les réserves siberiennes rejettent les allemands en panique, c'est l'ordre de Hitler de rester sur place qui sauve l'armée, qui auarit fini comme celle de Napoleon.

Les allemands à bout n'arrivent pas à percer les defenses en profondeur établies autour de Moscou.

Une des principales fablesses allemande est l'incapacité faute de forces suffisant de pouvoir alimenter les attaques sur les 3 fronts désignées, nord centre et sud, chaque attaque sur un front voit retirer sur un autre les moyens d'attaques, blindé et/ou avaition d'assaut, le front Nord plus ou moins abandonné ne verra par exemple jamais la prise de Leningrad.
Les unités allemandes qui arrivent devant Leningrad sont cuites.

Les allemands ont une forte supériorité Technique, tactique, organisationnelle, mais les russes ont du bon matériel, des ressources humaines qui compensent la faiblesse du commandement russe, et les moyens allemands disponibles ne sont à la mesure de la Tache.