JMC59 a écrit:
-------------------------------------------------------
puis à SEROCK (du 21 /9
> au 3/10)

Tu es certain des dates pour Serock ?
Il y a eu un massacre mais c'était le 4/5 septembre attribué à la Wehrmacht

Petit rappel de l'OOB de la 3e armée allemande.

Elle se composait de

a) XXIe AK : 21e et 228e ID

b) Ier AK : 11e et 61e ID + panzer-division Kempf (qui rejoignit le XIXe AK de Guderian après la bataille de Mlawa)

c) le Corps provisoire "Wodrig" : 1e et 12e ID

d) le Corps "Brand" : 2 brigades d'infanterie

e) Réserve : 217e ID et 1e Brigade de Cavalerie.

Le XXIe AK fut envoyé vers le SO pour participer à la prise de GRUDZIADZ alors que le reste des forces se dirigeait vers Modlin et Varsovie. Le XXIe AK poursuivit ensuite en direction de la Narew avec le XIXe AK de Guderian.

...............

Le Einsatzgruppe V a été dissous le 20 novembre 1939. Les hommes ont été renvoyé dans les unités où ils se trouvaient auparavant ... sauf ceux du Einsatzkommando 1/V qui furent envoyés à la Police d'Etat de Hohensalza / Inowrocław.




JMC59 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Rappel :
>
> L’ Einsatzgruppe V était à GRUDZIADZ et à
> DOBRZYŃ en Septembre 39.
>
> L’ Einsatzgruppe V après avoir quitté OLSZTYN
> (Allenstein en Prusse orientale) était à
> DZIALDOWO (du 6 au 21/9) puis à SEROCK (du 21 /9
> au 3/10) et MŁAWA (du 3 au 5/10).
>
> (SEROCK se trouve au nord de BYDGOSZCZ, quelques
> km à l’est de KORONOWO, donc prés de
> GRUDZIADZ)

...............

Bonjour,

J'ai vraiment de la chance d'avoir trouvé ce forum. Vous êtes sacrément pointus !

Je pense avoir assez d'infos pour ce qui regarde mes chapitres 16 et 17. Je vais me baser sur la première synthèse. Comme m'a dit le chercheur Français qui m'aide, "vous savez, si on est une dizaine dans le monde à pouvoir vous chercher des poux sur cette histoire, c'est le maximum".

N'oublions pas que l'immense majorité de mes ( éventuels ) lecteurs n'est pas avertie ni forcément versée dans l'histoire.

Je pense donc m'en tenir à ça. D'autant qu'ensuite, il va me falloir d'autres infos, sur des questions aussi précises.

J'ai là de quoi établir la "feuille de route" de mes personnages. Puis, il y aura Varsovie et ce qui s'y passe de spécifique. J'ai prévu ( pour des raisons internes au roman ) que mes personnages y stationnent longuement. Ils verront s'édifier le ghetto ( et peut-être participeront à la surveillance du processus ), puis ils seront amenés à repartir en mission ( mais le temps total passé à Varsovie, je ne l'ai pas calculé. Quelques mois je pense ).

Je vous expliquerais bien pourqoi, mais aussi bien je vais être amené à changer mes plans, en fonction, une fois de plus, des impératifs de crédibilité historique. Donc, attendons un peu...

Pour l'instant, j'ai assez de munitions pour pouvoir me remettre à écrire et tant mieux : quand je m'arrête trop longtemps, je ne sais plus repartir. Il était temps que je retrouve mes rails, que je puisse tracer à nouveau.

Et je vous le dois, quasi entièrement. Je n'oublierai pas.

En attendant, un lien vers un autre extrait...

Merci encore,

Ubik.

[www.vosecrits.com]

J’ai trouvé !!!!!


Einsatzkommandos na przydzielonym im terenie podjęli zasadniczo wszytkie zadania, które w normalnych warunkach spełniał urząd policji państwowej.
Działalność Einsatzgruppen w Polsce zaszyfrowana była kryptonimem Akcja Tannenberg. Szefem Einsatzgruppen V, przy naczelnym dowództwie 3 armii był SS-Standartenführer Ernst Damzog (późniejszy inspektor Sipo i SD w Poznaniu).
Dowódcami poszczególnych Einsatzkommandos byli: Einsatzkommando 1/V SSSturmbahnführer Hein? Gröffe, Einsatzkommando 2/V SS-Stui mbahnführer Robert Schefe, Einsatzkommando 3/V SS-Sturmbahnführer Walter Albath.
Sztab Einsatzgruppe V po wyruszeniu z Olsztyna przebywał przez pewien czas w Działdowie (6 — 21 września), następnie w Serocku (21 września — 3 października) i w dniach 3— 5 października 1939 r. w Mławie.
Einsatzkommando 1/V działało głównie we wschodnich częściach województwa pomorskiego (Grudziądz, Lubawa, Brodnica, Łomża). W drugiej połowie września zmieniło rejon działania i stacjonowało przez pewien czas w Działdowie, następnie w Ostrowiu Mazowieckim i w Drogoszewie oraz w dniach 3 — 5 października w Mławie.
Tereny północnego Mazowsza były głównym obszarem działania Einsatzkommando 2/V. Od 6 — 8 września przebywało ono w Działdowie i w Mławie, od 9 — 10 września w Ciechanowie i w Przasnyszu, 11 i 12 września w Makowie Mazowieckim, w Ciechanowie, w Przasnyszu i w Pułtusku. W dniach 12 — 14 września przede wszystkim w Pułtusku i częściowo w Ciechanowie i w Przasnyszu. Od 14 września do 2 października działało w Pułtusku, Makowie Mazowieckim, Ostrowi Mazowieckiej i Serocku a w dniach od 3 do 5 października w Mławie.
Nieco później, bo dopiero 12 września, utworzono w Olsztynie Einsatzkommando 3/V. Wzmianki o jego działalności napotykamy dopiero w raportach od 20 września 1939 r. Od tego dnia do 2 października działało ono w Płońsku i w Działdowie, skąd od 3 października wycofywało się w kierunku Olsztyna.




Einsatzkommandos la zone qui leur est alloué essentiellement pris toutes les quatre tâches, qui se réunit normalement au bureau de police de l'État.
Les activités des Einsatzgruppen en Pologne d'action chiffré a été baptisée Tannenberg.
Chef de la V Einsatzgruppen, trois haut commandement militaire était SS-Standartenführer Damzog Ernst (plus tard inspecteur Sipo et du SD à Poznan).

Les commandants des différents Einsatzkommandos étaient Einsatzkommando 1 / V SSSturmbahnführer Hein? Groff, Einsatzkommando 2 / V SS-StuI mbahnführer Robert Schefe, Einsatzkommando 3 / V SS-Sturmbahnführer Walter Albath.

Le personnel de l'Einsatzgruppe V après avoir quitté le Olsztyn passé quelque temps à Dzialdowo (6 - 21 Septembre), puis en Serock (21 Septembre - 3 Octobre) et les jours de 3 à 5 Octobre 1939 à Mlawa.

Einsatzkommando 1 / V pour travailler principalement dans la partie orientale de la Poméranie (Grudziadz, Lubawa, Allahabad, Lomza). Dans la seconde moitié de Septembre a changé le secteur d'activité et en poste pendant un certain temps dans Dzialdowo, puis à Ostrow Mazowiecki et Drogoszewie et les jours 3 - 5 octobre à Mlawa.

La région du nord Mazovie était le principal domaine d'activité Einsatzkommando 2 / V. De 6 - 8 Septembre il avait été Dzialdowo et Mlawa, 9-10 Septembre dans Ciechanow et Przasnysz, 11 et 12 Septembre dans Makow Mazowiecki, dans Ciechanów Przasnysz et Pultusk. Entre le 12 - Septembre 14, en particulier à Pultusk, et en partie dans Ciechanow et Przasnysz. Du 14 Septembre to 2 Octobre à travailler à Pultusk, Makow Mazowiecki, Ostrow Mazowiecka et Serock et 3-5 Octobre à Mlawa.

Un peu plus tard, jusqu'au 12 Septembre, a été créé en Olsztyn Einsatzkommando 3 / V. La mention de ses activités jusqu'à ce qu'on trouve dans les rapports du 20 Septembre 1939 de cette date au 2 Octobre, il a fonctionné à Plonsk et Dzialdowo, où du 3 Octobre en retraite dans le sens d'Olsztyn.

Reste à choisir la section dans laquelle évoluent vos personnages.

La source ?

C’est la même source que citée précédemment :

Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 21:55


[mazowsze.hist.pl]

... Il y a tout de même une question que je me pose : on me cite des noms de villages. Je ne vois pas de noms de grandes villes. Est-ce à dire que cette unité a marché le long des petits axes, ou bien faut-il ajouter à ces villages des grandes villes ? Exemple : Bydgoczsz, Torun ? Ils y sont allés, ou pas du tout ?

Ubik.

Bonsoir Ubik,

Je vous confirme ce que vous avez écrit récemment par ailleurs, voici quelques précisions complémentaires (même source que celle citée précédemment) :

W końcu sierpnia 1939 r. szef policji bezpieczeństwa utworzył 5 grup operacyjnych policji bezpieczeństwa (Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei) oznaczając je początkowo nazwami miejscowości: Wien, Oppeln, Breslau, Dramburg, Allenstein, a następnie odpowiednio cyframi rzymskimi: I, II, III, IV, V. Poszczególne sztaby Einsatzgruppen miały najczęściej t e same miejsca postojów co dowództwa przydzielonych im armii. Do 3 armi gen. Küchlera została przydzielona Einsatzgruppe V, zaś do poszczególnych korpusów armijnych Einsatzkommandos 1/V, 2/V i 3/V.


Traduction avec Google de la 1ère partie du texte ci-dessus :

A la fin Août 1939, le chef de la police de sécurité a créé cinq groupes d'exploitation de la police de sécurité (les Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei) à l'origine désignées par les noms de villes: Vienne, Oppeln, Breslau, Dramburg, Allenstein et, par la suite, en chiffres romains: I, II, III, IV, V.


L’Einsatzgruppe IV était actif en Poméranie (Dramburg se trouve en Poméranie).

L’Einsatzgruppe V était basé à ALLENSTEIN (OLSZTYN en polonais) situé en Prusse Orientale et c’est depuis cette localité qu’il a perpétré ses actions dans les localités citées précédemment, à partir du 6 septembre (voir message ci-dessus).

La 3ème armée allemande était également basée en Prusse Orientale et des troupes S.S y furent transportées par voie de mer, comme le cite Paul (post du 03 février, 2012 23:38).

Je pense qu’il y avait assez de volontaires en Prusse orientale pour constituer l’Einsatzgruppe V sur place, c’est mon avis.

Jean Marc

3° ARMEE : Général Von KÜCHLER
Créée le 28 août 1939, elle fut dissoute à la fin de la même année. Commandée par le Général d'artillerie Von KÜCHLER, elle était située en Prusse et comprenait 9 divisions.

Quelques localités citées :

OLSZTYN : 175843 h
Dzialdowo: 20822 h
Serock : 1312 h
Mlawa : 29441 h
Grudziadz : 99050 h
Lubawa : 9485 h
Brodnica : 27608 h (traduction google erronée: Allahabad)
Lomza : 63004 h
Plonsk : 22327 h
Ostrow Mazowiecki: 22522 h
Ciechanow: 45422 h
Przasnysz : 16918 h
Pultusk : 19193 h
Makow Mazowiecki: 9792 h

... Oui, et par rapport à ce que je disais, le grandes villes. Quelqu'un sait ?

Merci,

Ubik.

Hello,

En relisant, je vois qu'on me dit que l'Einsatzgruppe V a été dissous le 20 novembre 1939. Les hommes ont été renvoyé dans les unités où ils se trouvaient auparavant ...

Avant, mes personnages étaient en caserne a Oranienburg.

Je ne vous cache pas que pour diverses raisons, j'aurais besoin que mes personnages restent à Varsovie et assistent à l'édification du ghetto.

Qui aurait une idée ?

Merci.

Ubik.

Re: Itinéraire de la 3° armée ( Von Küchler ) en 1939. Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 21:16


L’ Einsatzgruppe V était à GRUDZIADZ et à DOBRZYŃ.
(C’est L’ Einsatzgruppe IV qui était à BYDGOSZCZ) du 5 au 11/9


Realizatorzy akcji „Inteligencja” na Pomorzu

Operację „Tannenberg” początkowo realizowała na Pomorzu Einsatzgruppe IV (dowódca: SS-Brigadeführer Lothar Beutel) podążająca za oddziałami 4 Armii oraz Einsatzgruppe V (dowódca: SS-Standartenführer Ernst Damzog) idącą w ślad za formacjami niemieckiej 3 Armii. Pierwsza z tych grup działała na terenie „polskiego korytarza” i odpowiadała m.in. za dokonaną wspólnie z Wehrmachtem pacyfikację Bydgoszczy (5–11 września 1939). Druga działała z kolei w okolicach Grudziądza oraz na Ziemi Dobrzyńskiej. Jej funkcjonariusze byli odpowiedzialni m.in. za ograbienie i wymordowanie żydowskiej społeczności Grudziądza. Obie Einsatzgruppen opuściły Pomorze między 15 a 20 września 1939.

Source :
[www.jadro.netii.net]

L’Einsatzgruppe 4, sous les ordres de Beutel, traversa la Prusse occidentale et Bydgoszcz avant de se rendre en Prusse orientale et à Bialystok.

L’Einsatzgruppe 5, sous les ordres de Damzog, commença ses opérations en Prusse orientale et se dirigea vers Varsovie.

Christopher Browning



Je viens de lire, ailleurs, que le groupe 4 venait de Prusse orientale et qu’il s’était joint au groupe 5 dans les environs de GRUDZIADZ avant de se diriger vers ALLENSTEIN.

Citation:

Ubik
Qui aurait une idée ?

Chouette, ce roman va devenir coopératif
Franz se casse la jambe en dérapant sur un trottoir gelé (ou bien il se tire une balle dans la cuisse par maladresse en nettoyant son fusil, ou un cheval emballé le renverse...). Soigné à l'hôpital militaire, il est invalide pour quelques mois. On lui adjoint Wolfgang comme assistant. Sur ce, l'Einsatzgruppe est démantelé. Ils sont momentanément hors jeu, puis ils se font intégrer dans une unité qui va stationner longtemps à Varsovie.

Qu'en dites-vous ?

Mik

Il y a quelque chose que je ne comprends pas...
On me parle d'Olstyn comme point de départ. Mais si je regarde sur la carte, c'est carrément en Pologne, pas très loin de Gdansk. Je croyais que les Einsatzkommandos étaient partis d'Allemagne ? Au début, on parlait de Stettin, à la frontière, puis Bygdoczsz, puis Torun, Wlocawek, Plock... Je ne comprends plus rien.

Ubik.

Vous devez regarder la carte de 1938.
Les frontières étaient différentes.
ALLENSTEIN (devenu OLSZTYN en 45) se trouvait en Prusse Orientale.
Sur cette carte, voyez en orange foncè, les terrtoires allemands annexée par la Pologne.

[www.atlas-historique.net]

Les partages pendant le conflit:

[www.atlas-historique.net]

Une astuce de romancier en herbe :

Vos personnages qui étaient casernés à Oranienburg ont été mutés par affectation à L’Einsatzgruppe 5 qui était basé à Allenstein.
Nous savons que les troupes S.S furent transportées en Prusse Orientale par voie de mer, vos personnages ont donc pris le même convoi maritime.

Hello,

Si cette ville est en Prusse orientale, alors il n'y a pas de problème. Qu'ils y soient allés par mer ou autres...
Bon, je vais voir tout ça. Je vous recontacte. Je commence à chauffer du cigare.

Ubik.

Ne « pétez » pas le cigare, ce serait dommage...

Voici la situation au début de la guerre avec la Prusse Occidentale et la Prusse Orientale.

Entre elles, le corridor attribué à la Pologne en 18, c’est ce corridor qui a également gonflé le cigare d’Adolf.



PS: Et moi je commence à faire beaucoup de fautes, c'est signe que je vais "péter" les plombs.

Je ne pense pas que vos personnages aient pu traverser le corridor (territoire polonais) avant le déclanchement de la guerre, ni les troupes SS.

Ils devaient être à ALLENSTEIN avant le début des hostilités.

En regardant la carte, vous comprendrez l'importance, pour les Allemands, d'avoir des troupes en Prusse Orientale pour attaquer par le Nord.

Merdum ! déclenchement à écrire 100 fois.

bon je ne voudrais pas jouer le grincheux de service, mais pourquoi ubik 83 écrit il en grand caractères sur beskid, et en petits sur un autre forum?

Oui, j'ai vu ça. La carte qui m'a bien aidé est celle de l'atlas historique. C'est vrai que quand on est nul en géographie, ça n'aide pas. On peut imaginer qu'ils aient roulé jusqu'à Stettin, et de là, pris un bateau. Cela change considérablement de ce que j'ai écrit jusque là, heureusement que j'ai pris le parti d'attendre. Chaque fois qu'il y a modification importante, soit on doit réécrire et tout tordre dans tous les sens, soit pire encore, jeter à la poubelle et recommencer.

Mais s'il l'Einsatzkommando 1 est passé à l'attaque à partir du 6 septembre, ne peut-on pas imaginer qu'il ait attendu en Allemagne jusque là ? Combien de temps pensez-vous qu'ils soient restés sur place, avant d'entrer en action ? Avaient-ils besoin de s'y trouver à l'avance ?

A vous lire,

Ubik.

P.S : merci de vous préoccuper de l'état de mon cigare. C'est comme les réacteurs nucléaires, faut surveiller la température.

JMC59 a écrit:
-------------------------------------------------------
> L’Einsatzgruppe 4, sous les ordres de Beutel,
> traversa la Prusse occidentale et Bydgoszcz avant
> de se rendre en Prusse orientale et à Bialystok.
>
> L’Einsatzgruppe 5, sous les ordres de Damzog,
> commença ses opérations en Prusse orientale et
> se dirigea vers Varsovie.
>
> Christopher Browning
>
>
>
> Je viens de lire, ailleurs, que le groupe 4 venait
> de Prusse orientale et qu’il s’était joint au
> groupe 5 dans les environs de GRUDZIADZ avant de
> se diriger vers ALLENSTEIN.


Salut,
vous parlez de Browning. Plus précisément, quel l'ouvrage en question ? Parce que Browning, suivant les cas, on le trouve traduit en Français... Merci...
Ubik.

Ubik,

Je vous citais simplement:
[www.39-45.org]

Erratum: Je viens de lire, ailleurs, que le groupe 4 venait de Prusse OCCIDENTALE et qu’il s’était joint au groupe 5 dans les environs de GRUDZIADZ avant de se diriger vers ALLENSTEIN.

....

Donc nous devons évaluer la possibilité que l'Einsatzgruppe V (5) ou plutôt une partie) ait pu arriver par voie terrestre avec les troupes de l’Armée allemande et surtout arriver à temps pour être opérationnel le 6/9 à GRUDZIADZ.

En fait, la 4ème Armée du groupe Nord et l'Einsatzgruppe IV (4) venus par l’ouest, étaient déjà à BYDGOSZCZ le 5/9 et il ne reste que 60 km pour aller à GRUDZIADZ.

Dans le groupe Nord, la 21° I.D de la 3ème Armée contribua à la prise de Graudenz du 1er au 3/9 (voir sur la carte ci-dessous, Graudenz en allemand = GRUDZIADZ).

GRUDZIADZ était donc attaqué sur 2 fronts, ouest et est.

[www.culls-page.de]

Donc, oui, en théorie, on pourrait inventer qu’une partie de l'Einsatzgruppe V (5) soit arrivée de cette façon, ce serait le commando 1 qui était à GRUDZIADZ et cela vous arrange bigrement.


Einsatzkommando 1/V działało głównie we wschodnich częściach województwa pomorskiego (Grudziądz, Lubawa, Brodnica, Łomża).
Traduction Google:
Einsatzkommando 1/V pour travailler principalement dans la partie orientale de la Poméranie (Grudziadz, Lubawa, Brodnica, Lomza).


Bonne nuit.
Bien sincèrement,
Jean Marc



Demain pas trop de temps à vous consacrer (petite intervention chirurgicale mineure) mais peut-être que dans la soirée, je serais un peu sur le portable.


PS : Attention, celui qui a réalisé la carte ci-dessus (Poland 21/39) aurait mieux fait de faire figurer les noms des localités prussiennes sous leur dénomination allemande et non polonaise.
Avant 39, c’était pas OLSZTYN mais ALLENSTEIN qui est devenu OLSZTYN en 45.

Salut,

Pour répondre en vrac : j'écris grand ici parce que c'est facile à modifier, et puis suivant les forums, des fois les petits caractères sont plus ou moins lisibles... Cela dit, j'aime bien un certain confort de lecture. Voir plein de gribouillis entassés, ça ne donne pas envie. Et puis, je dois avoir la vue qui baisse, comme le reste. On rajeunit...

Je ne pensais pas que vous me lisiez sur d'autres forums. Vous avez l'air en majorité d'être d'origine Polonaise. J'ai déjà eu un mal de chien à vous trouver, moi.

En tous cas, si vous me lisez ailleurs, vous avez pu constater que je me coltine cette histoire depuis un bon moment.

Par contre, pas un seul feedback sur les résultats ( extraits ). Faut croire que ça ne vous enthousiasme pas...

J'envisage de transférer mes bonshommes au 4° Einsatzgruppe, si c'est possible. Faudrait savoir, s'il dépendait de la 3° armée, ou de qui... Par qui il était dirigé, combien comportait-il de Kommandos ? Le noms de leurs chefs ? Quel fut son itinéraire en Pologne, entre l'Allemagne et Varsovie ? Est-il parti de la Prusse orientale, ou occidentale ? Ou d'ailleurs ? Enfin, quasiment les mêmes questions que pour le 5°, mais là, une fois arrivé au 20 novembre, la question ne se pose plus, et ils restent à Varsovie. De là, l'édification du ghetto devient racontable pour moi, et puis il y a cette personne qu'il va rencontrer, et... mais je n'en dis pas plus.

Merci, vous êtes des chouettes types.

Ma solidarité au futur opéré.

Perso, j'ai une fêlure au cigare, mais ça ne s'opère pas. Cest pour ça qu'il laisse échapper des radiations.

Bises à vous. Et à suivre,

Ubik.

jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> bon je ne voudrais pas jouer le grincheux de
> service, mais pourquoi ubik 83 écrit il en grand
> caractères sur beskid, et en petits sur un autre
> forum?


Peut être parce que le forum de Beskid est plus adapté que l'autre ? Il y a beaucoup de forum où la police n'est pas réglable

En tous cas, réglable ou non, votre forum est une mine d'or !

Ubik.