Rendez-vous cet après midi avec un spécialiste polonais de l'histoire de la seconde guerre mondiale dans la région de Zywiec.
Une petite pub pour son site ( en polonais ) en passant [www.dobroni.pl]


Il existe peu d'archives en Pologne. Il a un listing concernant le bataillon On Zywiec mais il ne comporte que 66 noms sur les 570 et quelques du bataillon à savoir presque rien, juste quelques uns qui sont tombés dans le secteur.

Sur Varsovie, les archives polonaises sont maigres également. Concernant nos photos, il pense que la première ( en uniforme ) a été prise devant une caserne les autres au cours d'exercices toujours à peu prêt à la même période.
Il pense que le liseré sur le col est jaune et bleu.

Concernant la mobilisation, il n'y avait pas de règle précise, les autorités militaires faisaient en fonction des besoins et les appelés n'était pas forcément convoqués en fonction de leur unité précédente.

Les B on Zywiec venaient de la région sur les noms qu'il connait.

En bref plus de confirmations que d'éléments nouveaux. Demain, il y a une exposition à Wegierska Gorka dans une des anciennes fortifications polonaises en 39 ( que je connais déjà) Je vais en principe aller y faire un tour et inspecter les photos.

La petite fille de Dziki m'a fait parvenir un scan des photos. Mieux, mais on ne distingue pas les épaulières .

J'ai bien peur que concernant le parcours polonais on ai plus trop de pistes à suivre même si une photo sur le web peut tout changer.

Le problème est aussi d'identifier Dziki sur toutes les photos et là ....

Wegierska Gorka est le lieu de combat de la la brigade de montagne, apre combat ou la brigade est quasi hors d'état de combattre lorsqu'elle retraite.
Pour les couleurs de pate de la capote, c'est bien l'infanterie.

Noms des camps d'internements des militaires polonais en Hongrie (1939) :

40.382 militaires ont été internés dans ce pays jusqu'en octobre 1939, dont environ 5400 officiers et généraux :

Balatonboglár ; Balatonföldvár ; Dömös ; Eger ; Komárom ; Nagycenk ; Ostrzyhom et Sárvár.

En outre, il y eut les camps disciplinaires de : Nagykanizsa ; Gunt ; Siklós et la citadelle de Budapest.

On trouvait aussi dans ces camps de nombreux réfugiés civils (environ 200.000).

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Merci Paul. Le CICR pour Dziki donne comme nom Gornyopuszta qui bien sûr est impossible à localiser.

Même en phonétique rien qui se rapproche

Connais pas non plus.

Par contre, le manoir/domaine de Tornyópuszta existe bien en Hongrie. Situé à 40/50 km ouest-nord-ouest de Budapest.

Il se trouve dans la municipalité de Tarjan ... laquelle se trouve dans le district de Komárom-Esztergom ... . Voir le camps de Komárom !

Mais il faudrait une carte de Hongrie pour situer tout cela : [www.google.be]

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Paul a écrit:
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> Connais pas non plus.
>
> Par contre, le manoir/domaine de Tornyópuszta
> existe bien en Hongrie. Situé à 40/50 km
> ouest-nord-ouest de Budapest.
>
> Il se trouve dans la municipalité de Tarjan ...
> laquelle se trouve dans le district de
> Komárom-Esztergom ... . Voir le camps de Komárom
>

Un seul mot bravo !

Oui il existe plusieurs dizaines de camps d'internement de polonais en Hongrie, celui de gornyopuszta n'existe pas, dans la liste. Par contre avec la découverte de paul Komarom, on aune cahnce de voir l'unité, car des unités étaient mise ensemble, j'ai la liste des véhicules polonais répertorié par camp et de quel unité ils dependaient.

Les noms de camps sont ceux où se situaient le siège ou camps principal ... comme pour les Stalags allemands.

Evidemment, il y avait des sous-camps dans les environs immédiats qui dépendaient tous du camps principal où devait se trouver la partie "administrative".
On ne pouvait pas "loger" 250.000 personnes (avec les civils) dans 8 camps principaux et 3 camps "disciplinaires" sous peine d'en faire d'immenses "villages" où les internés auraient vécu dans des conditions déplorables.

En réalité, les Polonais ont plutôt été bien reçus par les Hongrois. Les filières d'évasion des militaires opéraient même presque au vu et au su des autorités hongroises ... jusqu'à l'alliance militaire avec l'Allemagne concrétisée par l'attaque contre l'URSS.
Mais les conditions de détention ont continué à être facilités jusqu'en 1944 lors de l'arrivée des Allemands en Hongrie.

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René a écrit:
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j'ai la liste des
> véhicules polonais répertorié par camp et de
> quel unité ils depandaient.


Regarde s'il y a des unités de 1 Pułk Piechoty KOP ou 1 Brygady Górskiej ( simple intuition.)

Rien de tout ça dans ma liste, la 10ème BK de Maczek est principalement à Beregszas et Munkacz, des unités du KOP à Uzok, Beregszas, Hajosad, Szollyra, Baureve, ce qui s'pproche le plus est Koromezo.

René a écrit:
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> Rien de tout ça dans ma liste, la 10ème BK de
> Maczek est principalement à Beregszas et Munkacz,


Beregszas, c'est le nom hongrois de Берегове/Berehove en Transcarpatie, ville proche de l'actuelle frontière hongroise.

Munkacz, ancien nom de Munkács (hongrois), à présent Мукачеве/Mukatcheve (polonais : Bereg Saski) aussi connu sous le nom de Mukaczewo.
C'est aujourd'hui une ville de plus 80.000 habitants située également en Transcarpatie.

La 10e BK, qui ne comptait plus que 1.500 hommes et quelques chenillettes lorsqu'ils sont passés par le col du Tatarstan (Przełęcz Tatarska) le 19/9/39 n'a logiquement du que transiter temporairement par ces villes avant d'être internée plus à l'intérieur du territoire hongrois.

Pour rappel, la Transcarpatie, actuellement en Ukraine, n'avait alors été annexée par la Hongrie que depuis quelques mois seulement.

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René a écrit:
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> Rien de tout ça dans ma liste, la 10ème BK de
> Maczek est principalement à Beregszas et Munkacz,
> des unités du KOP à Uzok, Beregszas, Hajosad,
> Szollyra, Baureve, ce qui s'pproche le plus est
> Koromezo.

La brigade de Maczek est principalement à Komarow mais comme expliqué, il y a d'autres unités et la place manque. Des sous camps, des maisons des usines désaffectées sont réquisitionnées afin de loger tout le monde.
Komarow était probablement le camp où les conditions étaient les plus difficiles.

Voir à [dlibra.umcs.lublin.pl]

( Téléchargez le document, enregistrez le sur votre ordinateur, installez le plugin djvu si vous ne l'avez pas.

En tout cas, le passage du colonel, puis général de brigade, Maczek en Hongrie est très bref.

Arrivé le 19 septembre 1939, on le retrouve à Paris avec un groupe d'officiers de sa brigade et leurs familles vers le 20 octobre suivant, soit à peine un mois plus tard.

Où ses hommes ont-ils été exactement internés (de douze à quinze cents hommes au maximum) et quand ont-il pu rejoindre la France, les sites Web y compris polonais sont muets à ce sujet.

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voila un court extrait du récit du lt stojowski, que j'ai a mis plusieurs reprises sur ce forum.
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Le 19 septembre 39, Léon Stojowski part se réfugier en Hongrie après la dissolution de son unité. Il est interné à Esztergom. Quelques semaines plus tard, il s’évade pour aller à Budapest et rejoint la France avec l’aide d’une comtesse (Mme Palawicini ) et en compagnie du général Marian Kukiel.
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des polonais étaient donc internés a esztergom


[premieredivision.chez-alice.fr]éon

Paul a écrit:
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>
> Où ses hommes ont-ils été exactement internés
> (de douze à quinze cents hommes au maximum) et
> quand ont-il pu rejoindre la France, les sites Web
> y compris polonais sont muets à ce sujet.


D'après le lien que j'ai posé ils étaient tous à Komarow et aux environs de la ville.
Il est expliqué également que Maczek avait eu l'assurance de pouvoir partir ensuite en France avec tous ses hommes, mais que cela ne se ferait que petit à petit. Quand ils sont partis, officiellement ils allaient se faire soigner à l’hôpital !

jean pierre a écrit:
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> des polonais étaient donc internés a esztergom


Esztergom, pas très loin de Komárom, les deux à proximité de la frontière actuelle slovaque.

C'est dans le même département de ... Komárom-Esztergom !

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Je lis que que la 10ème BK a passé plus de 600 véhicules de tout type, par exemple, 4 pièces de 75 motorisé, 4 pièces de 100 mm motorisée, il y a une photo ou l'on voit la route de basse montagne avec les colonnes de véhicules, je vais essayer de la scanner.

René a écrit:
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> Je lis que que la 10ème BK a passé plus de 600
> véhicules de tout type, par exemple, 4 pièces de
> 75 motorisé, 4 pièces de 100 mm motorisée, il y
> a une photo ou l'on voit la route de basse
> montagne avec les colonnes de véhicules, je vais
> essayer de la scanner.


Pour ma part, j'ai eu accès à des photos montrant le passage de cette colonne par "le col des Tatars" et leur arrivée en Hongrie d'alors.
On voit peu de véhicules, des camions FIAT surchargés de soldats et quelques tankettes.
Il est vrai qu'une petite partie de la brigade (quelques hommes, sans doute une compagnie, peut-être moins) est aussi parvenue à passer par la Roumanie. L'un ou l'autre des "vrais" chars qu'elle possédait encore est passé avec elle.
Quant à l'effectif de 1.200 à maximum 1.500 hommes qui parvint à rejoindre la Hongrie, il est confirmé un peu partout sur les sites polonais.
Il est vrai que la 10 BK qui avait été de tous les coups durs était fortement éprouvée et les pertes étaient importantes tant humaines (tués, blessés et prisonniers) que matérielles.

Par contre, des civils - 5 à 6 fois plus nombreux que les militaires - ont aussi fui vers la Hongrie et la Roumanie.
S'agissait-il de voitures ou camions suivant la retraite de la brigade et emmenant ces civils ... ainsi que les familles des officiers ?

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Edité 1 temps. Dernière édition 13/08/2014 11:55 par Paul.

avec mes blindés général maczek presse de la cité,page 99.

.....Le 19 septembre après-midi, la brigade formée en une impeccable colonne comme pour un défilé, AVEC TOUTES SES PIÈCES D'ARTILLERIE SAUF UNE QUI DANS UN VIRAGE A ROULE DANS UN RAVIN), avec ses canons antichars que les tanks allemands n'ont pas écrasés, aux effectifs réduits de 3000 a moins de 1500 hommes franchit la frontière Polono hongroise.

Paul a écrit:
-
> Par contre, des civils - 5 à 6 fois plus nombreux
> que les militaires - ont aussi fui vers la Hongrie
> et la Roumanie.
> S'agissait-il de voitures ou camions suivant la
> retraite de la brigade et emmenant ces civils ...
> ainsi que les familles des officiers ?

Maczek emmène avec lui sa femme est ses deux enfants en bas ages dans la voiture de celle-ci qui se joint a la colonne..

même livre, avec mes blindés, même page.

jean pierre a écrit:
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> avec mes blindés général maczek presse de la
> cité,page 99.
>
> .....Le 19 septembre après-midi, la brigade
> formée en une impeccable colonne comme pour un
> défilé, AVEC TOUTES SES PIÈCES D'ARTILLERIE
> SAUF UNE QUI DANS UN VIRAGE A ROULE DANS UN
> RAVIN), avec ses canons antichars que les tanks
> allemands n'ont pas écrasés, aux effectifs
> réduits de 3000 a moins de 1500 hommes franchit
> la frontière Polono hongroise.


Si la division a franchi la frontière le 19 après midi, les hommes n'ont certainement pas été enregistrés le 19. Le temps de les mettre dans les divers endroits il a bien du falloir un minimum de 2 jours.

Oui il y a de tout, même des cyclistes, la 10ème BK est entièrement motorisée, donc tous les soldats passent en véhicule, et il y plusieurs unités de rattachement, comme des sapeurs, des ambulances, des gendarmes, des atransmitions,de l'artillerie anti-aérienne, une compagnie de tankette TK, etc.

Oui, le passage se fait le 19 après l'ordre du chef Rydz Smigly, qui a attendu de voir ce que donnait l'intervention soviétique du 17 septembre