Coucou,
Depuis quelques temps,j'ai une théorie,appuyée sur peu de faits historiques pour l'instant mais sur des impressions,j'aimerais votre avis.
Vous n'avez pas l'impression que la Pologne est àla fois terre de martyr et de foi?
L'emploi du s n'est pas innocent.J'imagine que la fameuse bigoterie polonaise n'a échappé à personne ici.Cependant,le catholicisme n'a pas été la seule religion présente sur ce sol,et ça se vérifie pour l'"autre".En effet,quel était le centre de la diaspora juive?Qui étaient les juifs les plus pratiquants,à la vie religieuse la plus riche?
Les juifs polonais.
Est-ce dû à la culture?La différence de religion va de pair avec une différence de culture...
La pologne est une nation martyr,c'est même un peu sa marque de fabrique.Le martyr de cette population n'échappe à personne.Quels juifs ont le plus souffert de la Shoah?Les juifs polonais(je soutiens que les polonais n'y sont pas pour grand-chose).Pour les populations chrétiennes d'Europe,pendant la Seconde Guerre Mondiale,c'est encore les polonais. (dites moi si je me trompe)
Comment expliquer une telle relation de fait?
Soyez pas trop méchants avec moi,s'il vous plaît,j'ai longuement hésité avant d'exprimer cette pensée.

Bonjour,
Je ne serais pas méchant avec vous d'autant plus que votre opinion au sujet du "karma" de la Pologne rejoint celle de beaucoup d'historiens, de ceux qui font vraiment de l'histoire sérieusement, s'entens, c'est à dire une minorité glorieuse mais assez conséquente...
Une citation bien connue en Pologne affirme" Les Polonias sont les fous de Dieu et Dieu prend soin de les entendre..."Le Destin de Martyr de la Pologne est bien évident mais dans un monde devenu et la maladie se développant encore partout, matérialiste, il est difficile de croire en de telles assertions.Le paradoxe est grand...Voilà le pays qui, dans notre vieille Europe a connu le plus de sacrifices et de drames et qui est le plus spirituel encore...C'est que la signification de la mort, bien que la Vie humaine sooit la valuer la plus sacrée qui soit, reste un mtystère respectueux pour ceux qui savent encore réfléchir. C'est comme si Dieu rappelait, par la soufrance infligée, bien qu'Il ne soit pas responsable sciemment de cela, (mais ça c'est une réflexion personnelle,l'homme restant libre à la Vérité ou aliéné à son état de bête carnassière sans que Dieu interfère) les Polonais à leur grande destinée civilisationelle...
Puis-je savoir pourquoi un tel grave et vaste sujet vous intéresse?
Je vous salue fraternellement,
Bruno.
PS: si vous voulez suivre le feuilleton sur Beskid "Pan Bruno":
[www.beskid.com]?
Dites moi ce que vous en pensez.Avez vous la même visionde notre Pologne?
Pozdrowienia od Bruna.

C'est parce que je suis polonaise et surtout fascinée par la souffrance humaine.

A propos,je trouve que la Pologne et l'Ukraine se ressemblent énormément.C'est vraiment deux nations martyrs,de un,slave,de l'autre,mais la grande différence est que l'Ukraine n'a...presque jamais été indépendante.Il y a d'autres points communs,mais je continuerais la liste quand j'aurais votre avis là-dessus.

Bonsoir Grubiutka !

...beaucoup de points communs entre Pologne et Ukraine, mieux dire entre Polonais et Ukrainiens, mais, paradoxalement beaucoup de points qui les opposent !

Votre liste serait très intéressante ici.

Merci, bon dimanche

Krystyna

Je vais directement commencer par les points d'oppositions:C'est pas la même religion Majoritaire,l'Ukraine a presque jamais été indépendante,et les ukrainiens sont plus proches des russes culturellement.De plus,on observe pas,entre la Pologne et l'Ukraine,cette partition qui fait ressembler l'Ukraine à la Belgique.
Mais,mais,mais.
Déjà,je m'intéresse depuis...pas mal de temps déjà,dans les grandes lignes à l'histoire de l'Europe Orientale.
Je vais pas comparer la culture de l'Ukraine et celle de la Pologne.La langue se ressemble,le folklore aussi,est assez proche,visuellement.Je risque de planter ce paragraphe purement théorique ne reflétant que mes impressions,mais seule ma mère est allée en Ukraine,et elle me disait que ça ressemblait à la Pologne.En plus pauvre,qu'elle disait.
On a les réputations,auxquelles je ne fais pas confiance,mais qui sont les même.Réputation d'alcoolique,voir d'antisémite,cette dernière me surprenant par sa généralisation.Vous pouvez trouver qu'elle n'a pas sa place ici,mais le judaïsme est un point important de l'histoire de ces pays.
Ces deux pays ont une place à part dans l'histoire de la diaspora juive,ils ont eu au cours de leur histoire d'énorme communauté,et sans surprise,c'est là-bas que le nombre de victimes de la Shoah ont dépassé le millions.La différence est qu'une communauté importante,il en reste une en Ukraine,en Pologne...non.
C'est également les deux pays qui dans leur ensemble ont été les plus touchés par la Guerre.Ces deux nations ont un karma de souffrance assez conséquent,l'Ukraine surtout,même si je ne nie pas que les polonais et les ukrainiens se sont déjà entretués par le passé.
Ensuite,il y a la russophobie.Tous les polonais sont pas russophobes,tous les ukrainiens non plus,mais on sent quand même dans certains milieux,une certaine russophobie culturelle,quand je suis en Pologne,j'ai vraiment le sentiment que les russes sont des gens qu'ils adorent détester.La différence,c'est que les Ukrainiens sont beaucoup plus proches des russes,mais on,également,beaucoup plus souffert de la Russie.Le destin de l'Ukraine est à rapprocher de celui de l'Irlande,mais si vous voulez on va y revenir (:

Beaucoup de clichés dans mon analyse,certes,mais il s'agit surtout d'une matière à la réflexion,espérant que des gens qui s'y connaissent,vont venir me corriger.

Je lis ça par acquis de conscience : comme galimatias difficile de faire mieux.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Pas compris ta phrase...

Citation:

Pas compris ta phrase...

...n'm'étonne pas !

C'est le mot galimatias qui me posait souci je pensais qu'il s'agissait d'un nom propre.Et okay,j'admets m'être complètement embrouillée dans ma réflexion.
Jp:Tu insinues quoi au juste,que je suis idiote?

Comme disait un copain psy : "Bien souvent les gens qui posent une question connaissent la réponse"

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Si je suis idiote parce que je sais pas ce que le mot galimatias veut dire(je suis allée voir sur internet),je ne peux plus rien...

messieurs je vous trouve un peu dur.

Citation:

Coucou les sales polaks (j'avais envie de vous appeler comme ça,c'était trop tentant j'ai craqué (...) Comment les ados ont réagi à la découverte de ce pays du tiers-monde?

Citation:

je suis (...) surtout fascinée par la souffrance humaine

Certes Jean-Pierre, mais si j'avais été vraiment dur j'aurai paraphrasé Michel Audiard à propos des personnes qui osent tout. Seulement voilà : passé les bornes y'a plus de limites. Et quand on veut faire de la provoc, quand bien même puérile, le bon sens commande d'anticiper les conséquences — ou alors faut rester dans la cour des petits.

Personne ici n'a jamais écrit de pareilles inepties

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

"Ou alors il faut rester dans la cours des petits"
Vous n'avez pas l'impression d'être un peu prétentieux là?

"Les cons ça ose tout c'est même à ça qu'on les reconnait"
C'était gratuit (:

"Personne n'a jamais écris de pareilles inepties"
Mes amis me surnomment comme ça et moi ça me faisait rire.Je vous pensais,sincèrement,pas aussi sérieux.Tiers-monde était on ne peut plus ironique,parce que les gens pensant que la Pologne est pauvre me font doucement rigoler.
En parlant de souffrance humaine,j'étais on ne peut plus sérieuse.Le terme intéressé serait sans doute plus adéquat par contre.Mais là,je ne vois pas en quoi c'est de la provocation.
Je suis donc,particulièrement vexée que vous le preniez aussi mal.Après je pense en effet être encore un peu jeune et immature pour ce forum,même si j'ai du plaisir à vous lire.Je ne me suis pas inscrite pour la provoc,je suis vraiment polonaise et j'aime vraiment ce pays(je m'y sens chez moi...)
Voilà,je suis donc un peu triste de la tournure des choses.

@ Ginette Psy :
Tous ici nous aimons la Pologne, quelque soit l'âge : ce qui est bien, moins bien, fut, est et sera peut-être. Mais une certaine manière de voir les choses et une compréhension est aussi la bienvenue, une dose d'humour n'est pas défendue, même grinçant, encore faut-il savoir le manier et voir à qui il s'adresse .Les termes employés sans connaître ne serait-ce que le mode de pensée des lecteurs, ne peut renvoyer que vers des sarcasmes. Votre manière particulière mélangeant les genres,les idées, les insinuations mal exprimées ne font que rajouter à l’incompréhension, même si le fond de votre pensée est peut-être différente. Ce n'est pas une question d'être sérieux, car à vous lire on pourrait penser ce que vous avez écrit n'est pas sérieux. Ne mélangeons pas tout et le fait de relever des termes ressemblant plus à l'invasion d'un troll-( si ce n'est pas le cas, cela y ressemble vu les périphrases et les coq-à-l’âne)-ne fait pas pour autant se prendre pour prétentieux.
Une autre tournure de phrases, permettrait sans doute de mieux exprimer votre manière d'appréhender votre "Polonisité". Car pour le moment galimatias, il y a.

D'accord.Je vois ce que tu veux dire.C'est vrai que quand on vient d'arriver,vous surnommer comme ça sans vous connaître était gratuit,même pas affactueux,ok.Mais sur un sujet aussi complexe (...) il peut être compréhensible qu'on puisse s'embrouiller,non?
On ne peut pas éditer les messages sur ce site?Ou faire suprimmer tous ses messages?

Dansles régions de Lodz et de Kalisz il y a eu aussi une nombreuse population évangélqiue souvent allemande, les lieux de culte abandonné ou recyclé l'atteste, donc la vision antagoniste polonais chrétien contre juif est un peu simple, en Silésie les mélange étaient en core plus nombreux avec en plus des tchèques et slovaques. A Lodz la celèbre rue Piotrkowska appartenait pour moitié à des allemands et pour moitié à des juifs polonais, les 2 ont disparus, du moins officielement. Kalisz était la frontière du reich en 1914, l'influence allemande existait, dans la technique les batiments, les marques, le commerce, etc...

Dans certains village il n'y avait pas de juifs, donc peu de relation si ce n'est de commerce, des colporteurs souvent.
L'ouest de la Pologne était donc bien differente des confins, la Pologne n'est donc pas homogène en terme de relationnel ethnique.

Dans les familles qui ont un peu de souvenir des ancetres, on parle de celui ci ou de celui la, qui venait d'ailleurs, et qui c'est installé et qui a fait souche, qui était il, juif, allemand, personne ne sait. Et en terme de bigoterie, il y a toujours eu des polonais anti-cléricaux et ceux ci pouvait le vivre sans pression particuière, comme maintenant si on est un tant soi peu libre d'esprit.

C'est difficile de comprendre d'être fasciné par la souffrance humaine, c'est une aspiration. Les polonais ne voient pas la Pologne comme une terre de martyre, mais comme leur lieu de vie, avec leur joie et leur souffrance, comme partout. Il faut pour la Pologne prendre les choses très positivement, personne ne connait rien a rien et les polonais ont autant de croyance que nous, mais sont très curieux de comprendre le monde, et comme ils ne sont pas d'un pays majeur en terme de rayonnement international, ils piochent à droite à gauche, et finissent par bien apprehender le monde, même s'ils ont du retard en reflexion et en documentation en polonais sur des sujets complexe, faute de bonne traduction ou de synthèse orienté ou baclé. Mais je dirais que jour après jour le brouillard se dissipe.

Je trouve que tu as l'air très intelligent,René,je te le dis honnêtement.Je pense que je vois la Pologne comme une terre de martyr parce que je n'y habite pas,et que "je m'intéresse aux peuples malmenés par l'histoire".Je me permets d'avoir cette vision sans doute parce que je n'y habite pas.Pas mal de gens reprochent à la Pologne d'être un immense cimetière mais cela me fascine,c'est difficile à comprendre en effet.De l'autre côté évidemment que ça m'attriste.
Oui,je suis polonaise,j'ai été élevée dans une école très catholique,avec un prêtre qui s'en fichait des musulmans mais qui haïssait les athées,et j'ai développé une large méfiance vis-à-vis de la religion.J'imagine que pour les même raisons il doit y avoir des polonais anti-cléricaux.
Pour ce qui est de la vision antagoniste,je ne la trouvais pas présente dans mon premier message.Je pense que ces deux groupes sont polonais,et je suis pour un rapprochement entre les deux,ils auraient beaucoup à nous apporter(ce pourquoi leur haine envers nous me vexe tellement).Je pense simplement que cette pratique de la religion que je trouve rétrograde,désolée de vous le dire,doit y être pour beaucoup dans l'antisémitisme à la polonaise.

Chaque pays a ses particularismes, et ses obsessions, qui fait son identité avec des choses que l'on trouve admirable et de l'autre coté des délires peu raisonnables, En france il y a de nombreux sujet de sociétés ou ça ne va pas, avec la complicité de ceux qui en tirent avantage ou qui sans solutions ne prefèrent pas affronter les problèmes. En Pologne aussi, vieux pays historqiue europeen mais jeune démocratie en même temps, ou il y a enormement d'imperfections mais aussi un immense sentiment de liberté, plus qu'en France, des choses qui réjouissent et d'autres qui énervent. En France on a des délires gauchistes, en Pologne un clergé politique. Penser que la Pologne est un immense cimetière est par contre un sentiment surprenant, qu'il y ait des lieux de mémoires comme partout, oui, mais c'est un pays à la nature luxuriante. Peuplé d'humains avec les imperfections lié à l'humanité. La Pologne de 2015, n'est plus celle de 1991, ni celle de 1981, ni celle de 1968, ni celle de 1947, ni celle de 1939, ni celle de 1926, ni celle de 1918, etc... Les civilisations disparaissent, la Pologne vie et s'adapte.

Bonjour,

J'avoue n'avoir pas eu le courage de tout lire.

Mais pour m'en tenir au texte initial, oui, il est indéniable que la Pologne a beaucoup souffert. C'est du au fait, je crois, qu'elle a été longtemps morcelée, partagée, envahie, etc. J'ai lu récemment un topo assez vaste d'Henri Michel sur la Pologne, préambule au sujet du livre ( l'insurrection de Varsovie en 1944 ) et il en ressort que ce pays a été "secoué comme un prunier" pendant des décennies. Qu'il a bénéficié, après le traité de Versailles, d'une reconnaissance de ses frontières et un accès à la mer ( Dantzig ) mais que tout ça n'a pas duré bien longtemps puisque l'abominable Adolf est venu s'en mêler en 1939.

Terre de foi aussi, le Catholicisme étant très présent dans ce pays, et la Pologne étant devenue, depuis je crois le 17° siècle, la principale terre d'accueil pour la Diaspora Juive.

Je vous prie d'excuser l'imprécision de ce que je dis, j'ai lu cette partie mais sans prendre de notes, je vais surtout l'éplucher au millimètre près quand on parlera du sujet qui m'intéresse, le déroulement de l'insurrection elle-même, qui a fait quoi et quand, etc. Mais bon, oui, terre de foi et de souffrance, ça me parait incontestable.

Après, de là à dire qu'il s'agit d'une "théorie"... En général, les gens qui émettent des théories sur ce genre de sujets sont historiens ou sociologues, ou ethnologues. Oui, disons qu'il y a des constantes qu'on a pu observer, voilà. Maintenant, à quoi est-ce du, personnellement, je n'ai pas assez de connaissances pour tenter ou prétendre y répondre. J'ai déjà assez de mal à m'y retrouver, ne serait-ce que pour trouver des réponses à des questions précises, et souvent je reste le bec dans l'eau, avec rien de concret.

Après, j'ai survolé la polémique et je dirai juste ceci : il existe une distortion inévitable entre ce qu'on veut dire et ce que les autres comprennent. Cette distortion, il convient de la réduire au maximum. Et pour se donner les chances de la réduire, il faut être prudent dans ce qu'on dit, s'efforcer d'avoir des formulations claires, se montrer respectueux et courtois, et ne pas trop parler de ce qu'on ne connait pas. Moi je vis dans une région où les gens passent leur temps à parler de tout, ils s'imaginent savoir tout sur tout, parfois en contredisant ouvertement les spécialistes. Personnellement, je préfère dire "je ne sais pas", plutôt que d'affirmer n'importe quoi. Et si je trouve quelqu'un qui sait, lui dire "eh bien expliquez-moi". Rester humble n'est pas toujours facile, mais ça permet d'apprendre et de progresser.

Mais bon, ce n'est qu'une remarque en passant. Chacun fait comme il peut je présume. Et moi le premier, il m'arrive d'être maladroit - c'est même une part de moi que je déteste.

J'espère que vous arriverez à apaiser tout ça. Et en attendant, oui, terre de souffrance et de foi, je crois qu'on peut dire ça sans trop proférer d'âneries.

A vous lire,

Citation:

Personnellement, je préfère dire "je ne sais pas", plutôt que d'affirmer n'importe quoi. Et si je trouve quelqu'un qui sait, lui dire "eh bien expliquez-moi".

Bravo ! On devrait toujours se comporter ainsi.

Mik



Edité 1 temps. Dernière édition 10/08/2015 13:34 par Mik.

Sans rien affirmer, la martyrologie vient plus du du statut de victime que du nombre de mort, car en terme de mort, le peuple alleman et le peuple russe ont payé un tribut exorbitant. Et il ne ressort pas le même sentiment, vis à vis des victimes militaires et civiles innombrables.

Au moins pour terre de foi et de martyr j'avais raison.
Je vois pas en quoi je suis prétentieuse par contre.

Martyr : [fr.wikipedia.org]

Est ce de cela que vous voulez parler ?

Vous préférez souffrance?

Humour : et ce n'est que de l'humour même si vous n'êtes pas juive , la réponse s'y prête. Pas le sujet.

Dans le film 'Rabbi Jacob" avec Luis de Funès, quand on lui dis : Un juif réponds toujours à une question par une autre, ça lui donne le temps de réfléchir... ( les non-juifs aussi, mais c'est une phrase culte.)

Ma soeur a répondu quand on l'a vu:
-C'est vrai,papa?
Je trouve ça trop drôle comme remarque!(Il est pas juif,c'était complètement innocent).