Aujourd'hui il est pratiquement certain que ce train existe même si on ne sait pas encore si son chargement est constitué d'or, de bijoux et d’œuvres d'art

Mais au delà de l'aspect sensationnel de cette découverte, l'aspect historique est intéressant.

D'où vient ce train ? De quel pays ? A quelle date ont été pris les objets ?

Enfermé à la fin de la guerre donc peu probable qui vienne de Pologne. Les Allemands avaient largement eu le temps de mettre les prises à l'abris.

Les derniers juifs déportés venaient pour la plupart de Hongrie. Mais les trains allaient directement à Auschwitz.

En provenance de Berlin ? Pourquoi déménager le butin ?

Autre possibilité, l'Autriche . La avec Wałbrzych comme destination on est dans l'axe mais pourquoi ne pas le laisser sur place. Des légendes d'un trésor nazi enseveli dans la région de Bad Aussee dans un lac existent aussi. Étrangement cela date de la même époque, à savoir à la fin de la guerre.

Un leurre en Autriche avec en fait un transfert par ce train ?

Beaucoup de questions sans réponses mais une histoire passionnante

Il y a aussi le concurrent direct du Monstre du Loch Ness, l'hypothétique trésor du Lac de Töplitz.
[www.linternaute.com]

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Zefir a écrit:
-------------------------------------------------------
> Il y a aussi le concurrent direct du Monstre du
> Loch Ness, l'hypothétique trésor du Lac de
> Töplitz.


De mémoire je pensais que c'était à Grundlsee mais l'erreur n'est pas bien grande puisque les lacs communiquent.
La région est remplie de mystère. Il y a aussi Altaussee et beaucoup d'autres endroits . Mais il n'y a pas de fumée sans feu même dans des lacs. De nombreuses œuvres d'arts ont été retrouvées dans ce secteur, même dernièrement sur Bad Aussee.

Une autre question reste un mystère en Autriche mais aussi dans beaucoup de pays. "Que sont devenus les biens des familles juives ( or, billet , bijoux )"
J'ai pu éplucher des dossiers de restitution de biens après la guerre, mais il ne s'agissait que de biens immobiliers, rien d'autre. Le reste , en Suisse, dans des trains ?
Les Allemands avaient pour habitude de tout noter alors peut être qu'un jour ...

Le voir les trains puisque la légende indique que 3 trains ont "disparu" sont arrivés dans la région en janvier 1945.

Or à cette date, peu de chance que le convoi arrive de Varsovie. Budapest est encerclé par l'armée rouge. Les soviétiques sont à sont à 128 kilomètres de Vienne et à moins de 80 kilomètres de Bratislava.

Les trains arrivent donc peut être de ce secteur

Bizarre de cacher un train.

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bizarre de cacher un train.
--------------------------

C'est pas le train qui est caché, mais son contenu.

J'ai cru comprendre que c'est tout le train plus de 100m avec une plateforma canon flak

René a écrit:
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> J'ai cru comprendre que c'est tout le train plus
> de 100m avec une plateforma canon flak
-------------------------------------

cela ne me semble pas impossible.

jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> René a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > J'ai cru comprendre que c'est tout le train
> plus
> > de 100m avec une plateforma canon flak
> -------------------------------------
>
> cela ne me semble pas impossible.


Les légendes concernant des trésors nazis il y en a de partout mais peu ont été vérifiées. Ce qui est certain c'est que des tonnes d'or, de bijoux, d’œuvres d'art ont été volés et que peu ont été retrouvés. Il y a donc des planques quelque part c'est obligatoire.

Quand à cacher des convois, si des galeries souterraines sont à disposition , des anciennes mines, c'est un bon plan.Quand la galerie est bouchée il n'y a plus de trace, juste une légende. Alors pourquoi pas ?

Mais tout ça demande de grosses préparations. Un premier temps avec l'élaboration de la planque et un deuxième avec le transfert. Il a fallu du temps pour aménager ces galeries .
Quand au transfert, si le train existe et qu'il n'est pas vide , il a fallu également du temps pour remplir le convoi et surtout il faut que le contenu soit sur place.

Alors train fantôme, matériel militaire ou biens spoliés ? René a raison sur un point. Il a été dit ( il s'en dit tellement ) que le train venait de Wroclaw et qu'il fuyait l'armée rouge. Là, c'est idiot car pour aller de Wroclaw à Walbrzych tu n'as pas besoin d'un train comme ça pour transporter quoi que ce soit.

Donc je resterais plutôt, si cette histoire est vraie sur un convoi Budapest, Wien Prague Walbrzych

Il faut avoir à l'idée qu'avec les bombardements massif sur l'Allemagne, les infrastructures de production sous terraine allemande sont importante, pour la production d'arme par exemple, il doit donc y avoir des accès férroviaires vers des sous-terrains.

Hello,

Sujet passionnant, c'est vrai !

Concernant le trésor du Lac de Töplitz, j'ai vu un reportage où je ne sais plus quelle instance avait décidé d'effectuer des fouilles, et ils ont remonté des caisses remplies... de fausses livres sterling ! En effet, ils avaient réuni à Auschwitz des experts Juifs en fausse monnaie et voulaient dévaluer la livre pour mettre l'Angleterre économiquement à genoux. J'ignore ce que valait ce plan mais ils l'ont suivi en tous cas. J'ai même vu un film - "Les faussaires" - qui retrace cet épisode de l'histoire...

Et ça repart. Les fouilles privées donc financement par des sponsors et par ceux qui ont fait la "découverte" , un Polonais et un Allemand ont commencé.

Le terrain est balisé, une tranchée va être creusée. Premiers coups de pioche et premier problème à savoir ils sont tombés sur de la roche ce qui n'a rien de surprenant. Il faut donc attendre.

Normalement je passe dans le coin sur le retour pour visiter le château. J'espère juste qu'il n'y aura pas trop de curieux dans le coin

Si je trouve un train je penserais à vous

A mon avis ce genre de théories de trésor caché relève purement du fantasme et de la fantaisie. Les nazis ont du dépenser énormément d'argent pour (faire semblant de) relever l'Allemagne économiquement en pleine crise économique mondiale, et pour produire des armes notamment.

Leur "trésor" a été intégralement dépensé, et même bien plus car ils étaient endettés jusqu'au cou.

Czolem!

Question subsidiaire: Les biens volés étaient le plus souvent des oeuvres d'art, des bijoux et des objets précieux. A qui les ont-ils vendus pour pouvoir obtenir des espèces sonnantes et trébuchantes et continuer la guerre et la destruction de millions de gens?
C'est là où le bât blesse.
Caluje raczki i sciskam dlon.

C'est une bonne question, et je ne prétends pas avoir la réponse. En tout cas, ces "trésors" ont été revendus et non enterrés dans une cachette secrète ou Dieu sait quoi.

Il ne faut pas oublier que certains objets précieux pourraient avoir été simplement détruits par les bombardements alliés, comme à peu près tout en Allemagne.

Czolem!

Autre question subsidiaire: a-t-on jamais parlé de ce problème? Pas à ma connaissance. Pas la peine de remuer la boue.
Ah si, on fait un beau film hollywoodien sur les oeuvres d'art retrouvées par une section spéciale de l'armée américaine. Yeah!
Néanmoins je pense que tout le reste, ce qui pouvait se transformer en argent, peut-être pas en totalité, n'est pas parti en fumée avec les tapis de bombes des superforteresses, mais a profité à beaucoup de monde. Mais chuuuut, faut pas en parler.

Caluje raczki i sciskam dlon.

L'or nazi a toujours alimenté les plus folles rumeurs. Mais il ne s'agit pas forcément d'or mais de trésor comportant des ouvres d'art, des bijoux, des meubles .....
Tout n'a pas été retrouvé. Des millions de personnes ont étés dépouillées de leurs biens dans toute l'Europe et la finalité d'une cachette est de ne pas être trouvée.
A partir de là, tout est possible. On est fin 44, même en 45 concernant nos trains. Les nazis n'ont rien à relever, ils ont juste à cacher en espérant des jours meilleurs.
Lors de la "disparition des convois" les Russes sont pas loin de Wroclaw ce qui veut juste dire que il ne peut y avoir une autre théorie que celle de la planque.

Ce qui est certain, c'est que des convois se sont évaporés et n'ont jamais été retrouvés. Ce qu'ils contenaient est bien sûr une autre histoire

Citation:

Mais chuuuut, faut pas en parler.

Alors n'en parle pas.

Citation:

L'or nazi a toujours alimenté les plus folles rumeurs.

C'est précisément ce que je dis : C'est des rumeurs. Pas impossible que l'une ou l'autre soit fondée, mais de là a tout avaler, ça devient ridicule.

Citation:

Mais il ne s'agit pas forcément d'or mais de trésor comportant des ouvres d'art, des bijoux, des meubles ..... Tout n'a pas été retrouvé.

Encore une fois, entre 1933 et 1939 gouvernement allemand (c'est à dire "les nazis") on du s'endetter pour faire construire des autoroutes et des armes, pour recréer le plein-emploi, pour offrir des petits cadeaux et des vacacnes gratuites aux "bon citoyens qui sont bien fidèles à l'idéologie", et pour faire une intense propagande à l'étranger notamment. Pendant la guerre la même politique a continué puisqu'il fallait exploiter les ressources des pays occupés pour pouvoir continuer de fabriquer des armes, etc...

Une fois que le vent a tourné et que l'allemange a commencé à être prise en éteau, le mot d'ordre était de tout saboter pour ne rien laisser intact à l'ennemi, cependnat cette consigne n'a pas été suivie particulièrement, ce qui n'empêche pas que les allemands ont quand même saboté le territoire avant de se replier, donc pas impossible qu'ils aient détruits les objets de valeurs eux même plutôt que de les livrer aux soviétiques.

Sinon ces objets auraient pu simplement être vendus à des particuliers en Allemagne ou à l'étranger - comme je l'ai dit je ne prétends pas savoir la réponse, car j'en sais strictement rien. Mais l'absence de preuve ne veut pas dire que ces théories de trésor caché sont vraies.

Citation:

es millions de personnes ont étés dépouillées de leurs biens dans toute l'Europe

Des millions ont perdu la vie, ceux qui n'ont perdu que des tableaux et des bijoux ne sont pas particulièrement à plaindre à mon avis.

Citation:

la finalité d'une cachette est de ne pas être trouvée.

Non, la finalité d'une cachette est d'être retrouvée que pas une personne ou un groupe restrient de personnes. Il est totalement inutile de prendre la peine de cacher quelque chose si on ne compte pas le retrouver plus tard.
D'où la politique de la terre brûlée mentionnée plus haut.

Bregalad a écrit:
-------------------------------------------------------

> Sinon ces objets auraient pu simplement être
> vendus à des particuliers en Allemagne ou à
> l'étranger - comme je l'ai dit je ne prétends
> pas savoir la réponse, car j'en sais strictement
> rien. Mais l'absence de preuve ne veut pas dire
> que ces théories de trésor caché sont vraies.

Encore une fois concernant les trains nous sommes en 1945, pas en 39, pas en 40. L'or qui a été pillé en début de guerre a servi à alimenter la pompe, c'est certain, ce qui a été pris aux juifs lors de la solution finale a été fondu pour faire des lingots tout est connu.
Ce qui est plus dans le vague c'est ce qui s'est passé à partir de 44 avec les rafles des juifs hongrois par exemple et les convois qui sont partis en direction des camps situés sur les territoires actuels thèques et polonais.
L'absence de preuves sur des éléments ne veulent pas dire que ces éléments n'existent pas c'est certain, ce qui veut dire bien sûr que l'absence de preuves concernant la non existence de ces trains ne veut en aucun cas dire que ces trains n'existent pas.

>
> es millions de personnes ont étés dépouillées
> de leurs biens dans toute l'Europe
> Des millions ont perdu la vie, ceux qui n'ont
> perdu que des tableaux et des bijoux ne sont pas
> particulièrement à plaindre à mon avis.

En Europe de l'Est la plupart ont perdu et leurs biens et leur vie. Les survivants sont rares.


> Non, la finalité d'une cachette est d'être
> retrouvée que pas une personne ou un groupe
> restrient de personnes. Il est totalement inutile
> de prendre la peine de cacher quelque chose si on
> ne compte pas le retrouver plus tard.
> D'où la politique de la terre brûlée
> mentionnée plus haut.

C'est exactement ce que dit la légende. Des tunnels ( ils existent réellement ) qui ont été bouchés avant l'arrivé des Russes.
Ceux qui ont commandé savaient la cachette. Ceux qui ont fait le travail ont du probablement être ensevelis aussi.

A partir de là tout est possible. Mais pour info, les fouilles n'ont pas lieu sous le château mais quelques km avant.

Bregalad a écrit:
-------------------------------------------------------
> Mais chuuuut, faut pas en parler.
> Alors n'en parle pas.
>
> On se connait? Je n'avais point souvenir que nous ayons gardé les moutons ensemble. Mais bon d'accord on se tutoie.
Alors écoute mon pote. Tout d'abord je n'ai à recevoir d'ordre de personne sur ce blog.Je parle si j'en ai envie et ne parle pas si j'en n'ai pas envie.
Ma phrase citée ci-dessus concernait des états qui jusqu'à aujourd'hui taisent pieusement leur attitude et leurs magouilles pendant la guerre. La Suisse, la Suède, sans oublier les Etats Unis.
L'UBS a été la plaque tournante de l'argent volé par les nazis dans les pays occupés, et destiné à payer l'effort de de guerre.
En Suède SKF a fourni pendant toute la guerre des roulements à bille à l'industrie de guerre allemande. La Suède pays neutre comme la Suisse, a fourni à l'Allemagne nazie du fer et de l'acier pendant toute la guerre, et au nom de sa neutralité elle a laissé passer sur son territoire des trains bondés de matériel de guerre et de troupes, contre espèces sonnantes et trébuchantes.
Quant aux US, cerise sur le gâteau!
Rockfeller (Chase Manhatan Bank et Standart Oil), Ford (General Motors, Adam-Opel) et consort se sont goinfrés en vendant à l'Allemagne nazie du pétrole (les chars, les avions, les véhicules ont besoin de carburant pour fonctionner), et construits également des véhicules destinés à l'armée allemande. Je n'ai pas entendu dire que ces gens ont été poursuivis après la guerre, alors que les "boys" s'étaient faits tués en Normandie par exemple pardes chars roulant avec du carburant venant des US.
Pour terminer General Motors sera dédommagé après la guerre pour ses usines en Allemagne et en Autriche détruites par les bombardements. Pas mal non?
En plus tu te permets de dire que ceux qui ont tout perdu mais qui sont restés vivants doivent s'estimer heureux, et là tu vas un peu loin.
Je pense moi aux parents de pas mal de "Beskidiens", qui se sont retrouvés une main devant une main derrière, dans un pays qui n'était pas le leur, alors qu'ils s'étaient battus pour la liberté de leur pays la Pologne. Va falloir que tu leur expliques.

Et puisque l'on parle or, regarde l'histoire de l'or polonais durant la guerre. Tu verras c'est intéressant.

En France c'est dans les caves du Louvre que dorment les biens spoliés par l'Etat Français et là aussi motus et bouche cousue pendant des années. Quant à les restituer...

Mais revenons à ce train qui serait plein d'or et autres pierres précieuses et d'oeuvres d'art, pour moi cela a un côté fabuleux, comme "Le Secret de la Licorne" et "Le Trésor de Rackham le Rouge". Tant mieux si c'est vrai. Cela dit si c'est vrai on va rigoler après la découverte. Il va y avoir des milliers d'héritiers qui vont se réveiller à travers le monde, pour avoir une part du gâteau.
Voila mon pote.

Caluje raczki i sciskam dlon.

Pour commencer, je pense qu'il est possible de discuter, d'argumenter calmement et sans s’engueuler.
Ceci étant dit, je pense que tout le monde ici est au courant que le monde industriel a fait fortune avec des guerres et cela quelque soit le pays.
Brandt ( juste un exemple parmi tant d'autres ) n'a pas toujours vendu des frigos ou des télévisions. La prospérité de la firme a été bâtie lors de la guerre de 14/18 grâce à la fabrication d'obus de 50 mm , obus qui ont tué des milliers de personnes.

Donc on zappe allègrement ce qui est hors sujet pour ne rester que sur les trains fantômes de Walbrzych ce qui est à mon avis largement suffisant.

Quelques questions que l'on doit se poser......

Des trains ont-ils disparu du secteur ? la réponse est oui.

Ces trains contenaient-ils de l'or ? La réponse est personne n'en sait rien tant qu'ils ne seront pas retrouvés.

Des tunnels existent-ils sous le château de Ksiaz ? La réponse est oui

Tous les tunnels ont-ils été explorés et existe t-il une probabilité que d'autres tunnels existent ? La réponse est oui.

Des chercheurs ont-ils trouvés un train d'or sous le chanteau ? La réponse est non.

D'abord et contrairement à ce que racontent les médias, les recherches n'ont pas lieu sous le château mais à la sortie de Walbrzych . En plus il ne s'agit pas d'un train mais d'un tunnel non exploré où pourrait ( conditionnel ) se trouver un des trains qui ont disparu de la région en 45.

Il n'y a que 2 possibilités sur cet endroit . Soit il y a effectivement un tunnel caché qui mène sous la colline ( voir qui mène nulle part ) soit il y a à cet endroit une anomalie géologique.

Les experts pensent qu'il s'agit d'une anomalie mais ils laissent quand même les chercheurs creuser.

Le reste ce n'est que de la spéculation. Il est parfaitement possible que le tunnel existe mais qu'il soit vide.
Il est parfaitement possible que les trains se trouvent dans d'autres tunnels
Il est parfaitement possible que ces trains soient également vides.

Là où je suis aussi d'accord, c'est que les Allemands avait l'habitude de tout étiqueter et que si jamais il y a une découverte importante, il y aura des revendications, c'est obligatoire.

Mais pour l’histoire, pour le rêve, il faut y croire. On est nombreux à avoir lu et à avoir aimé L'Île au trésor alors ne gâchons pas tout , on a peut être envie de croire que le rêve puisse aussi être réalité

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Il est parfaitement possible que ces trains soient
> également vides.
-------------------------------------------------------------

je ne vois pas trop l’intérêt de mettre un train vide dans un tunnel, puis de faire disparaître l'entré de celui-ci.

si il y a un train dans un tunnel il y a forcement quelque chose a l’intérieur. mais quoi?

tout le monde pense a un trésor car il y a une rumeur qui persiste depuis la fin de la guerre.a ce sujet, mais attendons le dénouement de l'histoire, ( si dénouement il y a).

Les 2 "explorateurs" ont 10 jours pour faire leurs recherches . L'article du Figaro datant du 16 Aout, ils leur restent 3 jours pour vérifier en creusant des tranchées au bulldozer à l'endroit présumé où il y aurait peut-être déjà un tunnel, à défaut de train. Suspense déjà pour le côté Indian jones et évidemment la découverte "historique" au cas où...



Article : [www.lefigaro.fr]

Video : [www.lefigaro.fr]

Czolem!

Tout à fait d'accord question discussion sans s'engueuler. Cela dit que personne ne commence, cela m'évitera de terminer.
Ma remarque était une parenthèse sur le contenu supposé du ou des trains qui seraient enterrés et de sa provenance.
Comme remarqué des millions de gens ont été dépossédés de leurs biens pour financer l'effort de guerre allemand, c'est surtout cela qui m'interpelle.
Le reste c'est effectivement du domaine du conte. Tant mieux si le conte se réalise.
Caluje raczki i sciskam dlon.

jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> je ne vois pas trop l’intérêt de mettre un
> train vide dans un tunnel, puis de faire
> disparaître l'entré de celui-ci.

Un train blindé et armé. L'armée rouge est aux portes de Wroclaw , les Allemands ne veulent pas que le convoi soit pris.

Mais c'est vrai le raisonnement du train vide est peu crédible

zoska44 a écrit:
-------------------------------------------------------

> Comme remarqué des millions de gens ont été
> dépossédés de leurs biens pour financer
> l'effort de guerre allemand, c'est surtout cela
> qui m'interpelle.


Pas forcément exact non plus. Tout ce qui était œuvres d'art n'était pas pour l'effort de guerre, c'était juste du vol afin d'alimenter les collections des dignitaires.

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Un train blindé et armé. L'armée rouge est aux
> portes de Wroclaw , les Allemands ne veulent pas
> que le convoi soit pris.
>
> Mais c'est vrai le raisonnement du train vide est
> peu crédible

--------------------------------------

un train blindé, et armé, représente pour celui qui le possède, une arme de défense importante, je ne vois pas trop l’intérêt de le cacher dans un tunnel.a la limite il peut être sabordé,non si train caché il y a,c'est pour une bonne raison.

Citation:

Mais revenons à ce train qui serait plein d'or et autres pierres précieuses et d'oeuvres d'art, pour moi cela a un côté fabuleux, comme "Le Secret de la Licorne" et "Le Trésor de Rackham le Rouge". Tant mieux si c'est vrai.

Citation:

Le reste ce n'est que de la spéculation

Alors on est parfaitement d'accord et c'est précisément ce que je disais : Pas impossible mais il s'agit surtout d'un fantasme.

Bregalad a écrit:
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> Alors on est parfaitement d'accord et c'est
> précisément ce que je disais : Pas impossible
> mais il s'agit surtout d'un fantasme.


La chasse au trésor, le mystère, les légendes,l'aventure, les pirates .... c'est un peu aussi dans notre culture.

Bon de toute façon, faudra attendre encore car il n'y a visiblement pas de tunnel là où ils ont creusé. Cela ne veut bien sûr pas dire qu'il n'y a pas de galeries qui sont enfouies à un autre endroit, la région est grande.

Les galeries ont été creusées par les prisonniers du Camp allemand de Gross Rosen qui se trouve à côté . L'espérance de vie à Gross Rosen étant de 5 semaines il est certain que pour des témoignages personne ne trouvera rien.

Quand au mystère des trains qui ont disparu, il reste entier

le 23 septembre sur rmc (24) a 20h 50 sur la voie du train d'or nazi.

a l'été 2015 deux chercheurs de trésor affirment avoir localisé le "train de l'or" un mystérieux convoi blindé contenant de l'or des centaines d’œuvres d'art pillés par les nazis au cours de la seconde guerre mondiale.