Histoire de diser :

sur leur site cité, cécité ? C'est l'Histoire DES Polonais en France et non pas DE Polonais en France. Ce n'est pas la même chose.

jpaul a écrit:
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> Histoire de diser :
>
> sur leur site cité, cécité ? C'est l'Histoire
> DES Polonais en France et non pas DE Polonais en
> France. Ce n'est pas la même chose.


Diser, pour diser succintement, car je ne vois pas l'intérêt de vous raconter ma vie : le lien que j'ai mis est celui qui apparaissait dans le mail d'information envoyé à toutes les institutions susceptibles d'inviter l'auteur pour une présentation de son livre. Manifestement, le rédacteur ne s'est pas relu avant de l'envoyer.

Sur le site de la maison d'édition, l'annonce de la parution ne présente que le texte de la 4ème de couverture et des informations succintes sur le contenu et l'auteur du livre :

[editionsdudetour.com],

tandis que ce que je vous ai mis en lien, avant de présenter l'image réduite d'un flyer, comportant, entre autres informations, le texte de la 4ème de couverture et le plan du livre, informe , d'abord et avant tout, que :
- le livre à paraître est publié sous la direction de Philippe Rygiel, id est un spécialiste connu de l'immigration qui a d'ailleurs à son compte beaucoup d'articles sur les Polonais:

[histoire-sociale.univ-paris1.fr]

- que le livre à paraître présente des documents d'époque que, jusqu'ici, aucun historien n'avait présentés, faute d'avoir travaillé sur les ressources des archives d'Alsace, une ressource à partir de laquelle Yves Frey a déjà tiré pas mal de travaux, comme le montre sa fiche sur le site de la BNF:
[data.bnf.fr]

Magdon : Ne reportez pas tout à vous, votre vie c'est la vôtre et on s'en bat l'oeil, sauf si anecdotiquement vous éprouviez l'envie de rajouter un élément en rapport avec la Pologne ou des souvenirs dans un message. Ma remarque concerne bien entendu l'éditeur, rédacteur, commercial, promoteur du mec qui fait la promo et n'a pas d'excuses, puisque c'est son boulot ;( nous oui,un peu, car ce n'est pas notre métier). Le restant c'est le fond, et le livre reste à lire " Le rédacteur ne s'est pas relu " PFFFF!

jpaul a écrit:
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> Et bien espérons que cela aidera en plus à
> mieux faire connaître l'Histoire, les Polonais et
> la Pologne à une majorité de Français, ( qui ne
> sont pas tous du Nord ), qui sont majoritairement
> moins au courant du pourquoi de cette arrivée
> massive et qu'une approche sera faite en amont
> "pour expliquer les choses".

En application de vos précédents conseils, je vais en amont et des travaux de Mme Ponty et de tous ceux des élèves qu'elle a formés, après avoir fait une thèse pionnière qui a ouvert un nouveau domaine d'études historiques : celui de l'histoire de l'immigration en France.

La grande vague d'immigration polonaise en France à partir de 1920 ne constitue qu'un moment historique particulier de l'histoire l'émigration polonaise de masse (à ne pas confondre l'émigration politique après les insurrections de 1830 et de 1863 ou celle de l'après 1945) qui avait très largement commencé à la fin du 19ème siècle.

La cause du phénomène était la surpopulation des campagnes polonaises due aux débuts de l'hygiène (= chute de la mortalité infantile), comme dans toute l'Europe et la trop faible industrialisation des territoires polonais, hormis quelques foyers industriels comme Poznan, Lodz, Varsovie et Bialystok pour nourrir toutes ce nouvelles bouches. Avant 1914, l'exode rural à partir des campagnes de Galicie et de Pologne centrale se faisait en direction des USA, tandis qu'à partir de Grande Pologne, les gens trouvaient du travail à Berlin et dans la Ruhr ou migraient de façon saisonnière pour travailler dans l'agriculture allemande.

Si après 1918, l'Etat polonais en cours de reconstruction a trouvé en France un débouché pour cette population excédentaire, c'est que :

- la France était demandeuse de main d'oeuvre étrangère pour cause des pertes démographiques dues à la guerre, tout comme après 1945, la France sera demandeuse demain d'œuvre étrangère pour développer l'industrie automobile,

- la France a privilégié l'accueil de Polonais plutôt que d'autres nationalités pour des raisons de politique étrangère. Ayant perdu , pour cause de révolution en 1917, cet allié de poids qu'était le traditionnel allié russe à l'est de l'Allemagne, elle a alors soutenu l'aspiration des Polonais à l'indépendance, en acceptant en juin 1917 la formation d'une armée polonaise en France constituée de volontaires venus des USA. Puis, après l'armistice de novembre 1918, elle a militairement renforcé l'Etat polonais en cours de formation , parce qu'elle voyait en lui son futur allié à l'Est, en envoyant en Pologne l'armée polonaise commandée par Haller et armée avec de l'armement produit en France (départ de cette armée en hiver 1919). Puis elle a aidé la Pologne à résoudre ses problèmes de surpopulation en signant une convention franco-polonaise concernant l'accueil de la main d'œuvre polonaise en automne 1919. Ainsi cette convention n'est qu'un prologue de l'accord d'alliance économique et militaire avec la Pologne qui sera signé en 1921.

Quant aux parallèles historiques possibles entre la période 1918-1939 avec l'après 1945, on peut remarquer que la 2ème guerre mondiale s'est terminée comme elle s'est terminée avec le partage de l'Europe en deux, mais aussi avec une réconciliation de la France avec l'Allemagne qui donnera l'impulsion de la construction de la Communauté du Charbon et de l'Acier (l'ancêtre de l'actuelle UE). La France a alors fait de nouveaux choix de politique étrangère et s'est tournée vers les nouveaux Etats issus de ses anciennes colonies pour asseoir sa puissance économique et pouvoir concurrencer la légendaire coccinelle allemande avec la production des 2CV et des 4CV produite avec de la main d'œuvre venue d'Afrique du Nord. Pendant ce temps, la population des campagnes polonaises du centre et de l'est, toujours en excédent, se déversait vers la Silésie prise à l'Allemagne, vers Wroclaw ou Gdansk ou vers Nowa Huta et Varsovie.

Après 1945, les descendants de l'immigration polonaise et italienne sont donc nés dans la France des 30 glorieuses en pleine expansion économique. Mais les cycles historiques ne se reproduisant jamais à l'identique, ceux de l'immigration venue d'Afrique décolonisée sont malheureusement nés dans une France dont l'économie stagne depuis près de 30 ans.

S'il était vraiment nécessaire de pointer du doigt une malheureuse faute d'orthographe, il aurait mieux valu le faire dans des phrases qui n'en comportent aucune.
Dans ce contexte, il serait préférable aussi d'éviter tout barbarisme.



Sinon, cela fait sourire …

Bon, quand on écrit sur un forum, il arrive que l'on fasse des phôtes, car on cause de ce que l'on parle en le disant sous la forme d'un écrit non auditif et même que l'on peut aussi bafouiller en se gargarisant les barbarismes que nous nous pouvons inclurationer, même si on suppute que certains, voir d’autres, puissent être des pâtres à porcs. là n'est pas le problème, on n'est pas payé pour écrire.

Mais quand on en fait son métier ( le rédacteur incitant à acheter) , que cela est lu par de futurs lecteurs potentiels d'ouvrages, on peut se poser des questions quant à la fiabilité, surtout que si l'on parle DES Polonais ou bien DE polonais, ce n'est pas la même chose Non ? Pas relu, qu'on disait, excusez-le.
C'est marrant le deuxième degré de certains, n'est pas le même pour tous.

Même si les explications de Magdon s'éparpille vers la fin de son résumé concernant le pourquoi de l'arrivée des Polonais dans les années 1920,( car ne parlant plus de cette vague d’immigration que l'on veut commémorer ), cela donne déjà un aperçu plus complet pour ceux qui l'ignoraient, même moi, pour le fond.

Ce n'est pas s'éparpiller à mon avis, c'est mettre en perspective dans le temps long.

Du coup, ce texte (de Magdon ?) qui nous promet de remonter en amont de l'événement, descend aussi vers l'aval ...

Excellence :

Laisse quimper... Amène-toi, je t'emmène à Stella respirationner un air plus parfumé dans les dunes.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Christian Orpel a écrit:
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> Du coup, ce texte (de Magdon ?) qui nous promet de
> remonter en amont de l'événement, descend aussi
> vers l'aval ...


Vous avez parfaitement compris que le but de ma synthèse historique à grands traits de crayon était d'expliquer pourquoi je n'étais pas d'accord avec la thèse de jpaul énoncée tout au début de ce fil :

"Pas pour le fait qu'il y a eu arrivée massive de Polonais, puisque que nous, nous le savons ainsi que le pourquoi, mais un citoyen lambda de France, le sait-il aujourd'hui et ne risque-t-il pas de faire un rapprochement avec d'autres migrants arrivant aujourd'hui et l'interpréter selon sa propre optique actuelle, alors que les causes sont totalement différentes.

Car, à mes yeux, il y a bien lieu de faire des rapprochements, aussi bien sur les causes d'émigration que sur la façon dont les migrants sont accueillis par la population locale, ainsi que l'insertion dans le pays d'accueil de leurs descendants.

Mais au fait, savez-vous que Janine Ponty est arrivée à l'étude de l'immigration polonaise, après une première recherche sur l'antisémitisme français de la fin du 19ème siècle qui l'a conduite à conclure qu'il ne s'expliquait par la xénophobie à l'égard d'une population allogène. Elle a alors voulu vérifier si ses conclusions étaient pertinentes, en étudiant comment s'est fait l'accueil d'autres populations que celle des juifs d'Alsace et de Russie. Ayant le choix entre les Italiens et les Polonais, elle a choisi les Polonais, parce qu'ils venaient d'un pays encore plus mystérieux aux yeux des Français que ne l'était l'Italie.

Je sens que je vais retourner dans les dunes de Stella, me replonger dans les bacs à sable du 15ème, attendre l'arrivée du Père Noêl, participer à la joie simple de nos parents trinquant à la Wodka " maison" ou débouchant le champagne à minuit dans des appartements de 35 m2 remplis d'amis et poussant les chaises pour danser au son du pick-up quelques airs polonais, voir des valses de Strauss.

Plutôt que de voir soutenir que les migrants d'aujourd'hui viennent aujourd'hui pour travailler dans les mines de charbon, contrats en mains et voir dévier ce qui était une forme de question en forme de doute de ma part et non une ( Hypo) thèse selon Magdon et d'autres.

Magdon a écrit:
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> Christian Orpel a écrit:
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>
> > Du coup, ce texte (de Magdon ?) qui nous promet
> de
> > remonter en amont de l'événement, descend
> aussi
> > vers l'aval ...
>
>
> Vous avez parfaitement compris que le but de ma
> synthèse historique à grands traits de crayon
> était d'expliquer pourquoi je n'étais pas
> d'accord avec la thèse de jpaul énoncée tout au
> début de ce fil :
>
> "Pas pour le fait qu'il y a eu arrivée massive de
> Polonais, puisque que nous, nous le savons ainsi
> que le pourquoi, mais un citoyen lambda de France,
> le sait-il aujourd'hui et ne risque-t-il pas de
> faire un rapprochement avec d'autres migrants
> arrivant aujourd'hui et l'interpréter selon sa
> propre optique actuelle, alors que les causes sont
> totalement différentes.
>
> Car, à mes yeux, il y a bien lieu de faire des
> rapprochements, aussi bien sur les causes
> d'émigration que sur la façon dont les migrants
> sont accueillis par la population locale, ainsi
> que l'insertion dans le pays d'accueil de leurs
> descendants.
>
> Mais au fait, savez-vous que Janine Ponty est
> arrivée à l'étude de l'immigration polonaise,
> après une première recherche sur
> l'antisémitisme français de la fin du 19ème
> siècle qui l'a conduite à conclure qu'il ne
> s'expliquait par la xénophobie à l'égard d'une
> population allogène. Elle a alors voulu vérifier
> si ses conclusions étaient pertinentes, en
> étudiant comment s'est fait l'accueil d'autres
> populations que celle des juifs d'Alsace et de
> Russie. Ayant le choix entre les Italiens et les
> Polonais, elle a choisi les Polonais, parce qu'ils
> venaient d'un pays encore plus mystérieux aux
> yeux des Français que ne l'était l'Italie.


Bien entendu, le rôle des historiens ne consiste pas à allumer des bougies d'anniversaire et à conter de belles histoires pour enfants sages. Il est inévitable et il est souhaitable que l'historien, sans jamais instrumentaliser le passé à des fins de propagande, pose toutes les questions, même celles qui dérangent, et n'évite pas les problématiques actuelles . Tous les parallèles sont les bienvenus, du moment qu'ils aident à comprendre ce qui s'est passé. Sachant que la compréhension du passé aide celle du présent …


Quant à l'origine exacte des recherches de J. Ponty sur l'immigration des polonais en France, non, je ne savais pas. Merci d' avoir précisé le contexte .

jpaul a écrit:
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> Je sens que je vais retourner dans les dunes de
> Stella,

Dites-leur bonjour de ma part! Car j'y ai, moi aussi, quelques souvenirs.

>
> Plutôt que de voir soutenir que les migrants
> d'aujourd'hui viennent aujourd'hui pour travailler
> dans les mines de charbon, contrats en mains et
> voir dévier ce qui était une forme de question
> en forme de doute de ma part et non une ( Hypo)
> thèse selon Magdon et d'autres.

Il y avait pourtant une thèse dans votre propos, à savoir qu'il ne fallait pas utiliser l'adjectif "massif" pour décrire l'immigration polonaise de l'entre-deux-guerres. En somme, vous vouliez interdire que l'on dise la vérité!

Quant à l'argument du risque au nom duquel il fallait interdire l'emploi du mot "massif", il était formulé de telle façon que j'avais tout lieu de pouvoir en déduire que vous cherchiez à cacher une autre vérité, à savoir que ces Polonais sont venus en France, non pas dans l'intention héroïque et généreuse de la relever, mais bel et bien parce qu'ils fuyaient la misère qui régnait dans leur pays, comme le font la plupart des migrants actuels sur la planète.

Fautes d'orthographe pour faute d'orthographe, mentir ou interdire la réflexion sur les remèdes possibles à la misère, au nom du fait que certains confondent l'immigration légale avec l'immigration illégale, me semble plus grave que de faire une faute de frappe.

Mais cela ne m'empêchera pas de vous souhaiter un bon Noël et d'agréables évocations de bon souvenirs!

..."Dites-leur bonjour de ma part! Car j'y ai, moi aussi, quelques souvenirs."

Je n'y manquerai pas, si le hasard m'y poussait. Pour le moment le virtuel nous y entraîne grâce aux photos de qualité faites pour nous, par mon ami Vendôme. C'est sûr, ces dunes en ont vu et peut-être nous raconteront-elles aussi un jour vos souvenirs. Bon, je retourne pour le moment faire une cure d'iode Stella-plagienne, Cela ne m'empêche pas non plus de vous souhaiter d'agréables fêtes de fin d'Année.

Czołem!

Mais oui JPaul, revenons à des choses simples: un sapin qui perd ses aiguilles dans 35m2, un zlobek, une wigilia qui se prépare, un Sw Mikołaj en route avec nos cadeaux, laissant quimper le Père Fouettard en routem et des amis qui vont venir en MASSE partager ces instants d'amitié avec quelques keliszek de Wódka tirée de la réserve du ułan Vendôme !

Całuję rączki i ściskam dłoń