?Eric B (Laon-France) le 30/07/2003 à 12:49:58
A partir d'une carte du " bureau principal de la décoration de guerre certifiant la délivrance de la croix d'argent de l'ordre Virtuti Militari " (d'après ma traduction) délivrée en 36 à Varsovie, est il possible de connaître dans quelle arme a servi un aïeul ?
?René (Paris) le 30/07/2003 à 13:48:35
C'est tout ce que tu as comme document ? Pas de livret militaire ? Il n'y a pas le motif de l'attribution de cette décoration importante ?
?René (Paris) le 30/07/2003 à 13:57:27
[
www.virtuti.com] Peut être ? A lire le commentaire sur l'armée Haller, un hymne à l'Amérique, pas un mot sur les autres nations ni sur la France.
?Eric B (Laon-France) le 30/07/2003 à 14:47:18
Est ce l'équivalent de la médaille de la défense nationale en France
?Eric B (Laon-France) le 30/07/2003 à 14:56:25
Lors de l'enterrement de mon grand père en 72.... Une personne a dérobé ses médailles exposées sur un coussin.... il ne m'en reste que 4.... 3 petites croix VM et une médaille commémorative je pense côté pile l'aigle et les dates 1918-1921 et côté face inscrit"polska swemv obrocy"
?Eric le 30/07/2003 à 16:00:36
Ah ça non ?. la def nat en France , c'est un peu une médaille en chocolat qui a été crée pour récompenser les appelles méritants mais aussi les engages ...
La virtuti militari , c'est autre chose , c'est plus près de la médaille militaire et de la croix de guerre
?René (Paris) le 31/07/2003 à 09:01:07
Non c'est plus important c'est comme le dit Eric, si il a une médaille commémorative 18-21, c'est qu'il a participé aux combats durant cette période, il est surprenant qu'il ait attendu 1936 pour avoir la VM.
?Eric B (Laon-France) le 31/07/2003 à 09:29:58
J'ai un doc. de 1931 dont je n'ai plus la page de garde mais ça ressemble à un livret de famille....
après la mention otrzymane odznaczenia : en manuscrit virtuti militari et dessous "Krys walecznyck adrnaka na rang" (????.....) c'est là que je me dis... pourquoi ne pas avoir appris le polonais plus tôt... j'aurais pu mieux transcrire......
la carte VM a été délivré en 36... mon grand père est arrivé en france le 16-4-1923
J'ai aussi un papier de l'ambassade de pologne à paris de 1935 certifiant que l'attaché militaire et naval a attribué la médaille comémo de la guerre 18-21 à l'adjudant de rés.
?René (Paris) le 31/07/2003 à 14:41:55
[
home.golden.net]
Il y avait 5 rangs dans l'attribution de la virtuti militari donc le rang est celui qui lui a été attribué.
Cette croix étant faite de matériaux de valeurs, les récipiendaires portaient souvent des copies et laissait l'original à la maison.
Elles ont normalement un numéro d'attribution au dos avec qq fois le nom du graveur.
Tu dis en avoir 3 petites, s'agirait il de 3 attributions ? A creuser.
Sinon pour ces états de service, tu as les archives militaires à Varsovie.
Quel est son nom ?
?Eric B (Laon-France) le 31/07/2003 à 15:13:09
Mon GP est BALBINSKI Antoni....
1 j'ai la médaille comémo 18-21
2 la virtuti militari en épinglette tout métal (croix argentée avec aigle blanc dans cercle dorée au dos il y a qqchose de graver mais j'ai pas de loupe sous la main....et ruban bleu avec deux traits verticaux foncés)
3 une croix avec inscrit "na poluchaly" 1920
4 la même mais avec la date de 1944 et au dos "walecznym" avec un glaive vertical
si tu as une adresse je peux te joindre la carte et le doc si tu peux m'aider.... sur la photo de mon grand père sur la carte y figurent 2 médailles que je n'ai pas....
?René (Paris) le 01/08/2003 à 13:41:47
Les deux médailles identiques sont la "croix pour la valeur" (équivalent de la croix de guerre française), la première date de 1920 et pouvait être attribuée jusqu'à quatre fois. La deuxième est aussi la croix pour la valeur attribué aux soldats polonais qui ont combattus dans les rangs de l'armée rouge (1er armée polonaise de Berling), il existe deux modèles, une marquée 1943 (rare aigle avec couronne) et l'autre marquée 44 (l'aigle est sans couronne). Outre la valeur sentimentale, la médaille commémorative et la croix pour la valeur (44) ont une valeur de 100 Euros, celle de 1920, je ne sais pas.
Pour connaître la valeur de la Virtuti militari, il faudrait connaitre son rang.
Sinon, ton grand père semble avoir combattu contre les bolchéviques en 1920 et avec les soviétiques en 1944, intéressant.
?Eric B (Laon-France) le 01/08/2003 à 14:03:01
merci pour ces infos....
pour le rang : se trouve t il sur le site virtuti que tu as proposé
je n'arrive pas à accéder à la rubrique : recherche si proches ont reçu la VM... mon pc pédale dans la semoule...)
ou alors peut être sur le doc que je t'ai envoyé....
à bientôt....
?Eric B (Laon-France) le 01/08/2003 à 15:27:11
je te joints scan des médailles .... peut être que cela peut aider.....
celle du milieu.... de 1944 l'aigle n'a pas de couronne effectivement.... (mon GP demeurait déjà en france... était houilleur et avait 4 enfants.... sa femme était d'origine allemande.... et cela lui a causé du tort... un soldat allemand voisin de ma GM à roddergrube (all) était venu la saluer....mon gp après dénonciation a été enfermé au camp de Hallincourt dans le 62 à la libération de Marle les mines (62) (je demande plus à mon père ce week end) et donc la même (non scannée) de 1920 , aigle couronné avec ruban blanc et trait vertical violet.....
si kelkun souhaite recevoir ces scan.... avis aux amateurs
je te souhaite un bon week end René ....
?René (Paris) le 01/08/2003 à 16:55:15
Oui sur le doc que tu ma envoyé, il y a le nom de ta grand mère (Kraft je crois), d'ailleurs sur le doc il est aussi écrit que ton grand père a servi dans l'armée allemande de 1914 à 1918 sur le front est (Zachodnym).
Il a du naitre dans la partie allemande de la Pologne.
J'ai trouvé la valeur de la croix pour la valeur de 1920 (entre 1000 et 2000 euros).
Sinon pour la Virtuti Militari on dirait, mais je ne suis pas sur, une troisième classe, soit Chevalier, on va continuer à chercher.
Sur le site il est bien dans la liste mais il n'y a pas de détail.
Il faut que tu écrives à :
Centralne Archiwum Wojkowe
Blok 126
Rembertow
00910 Warszawa
Pologne
Demandes une copie de l'attribution et la raison, sinon telephone avant.
?jk le 01/08/2003 à 17:08:21
Zachodnym). Sauf erreur de ma part, il s?agit de « l?ouest »
l?est c?est : Wschod
amicalement.
?René (Paris) le 04/08/2003 à 14:36:00
Déjà que je confondais ma gauche et ma droite en français.
Donc rectification sur le front de l'ouest, 4 ans, un miracle a lui tout seul.
J'ai trouvé un truc eric, tu le préfère ici ou sur ton mail ?
?Eric B (Laon-France) le 04/08/2003 à 14:48:46
à toi de voir... si ça me met pas dans l'embarras après.....
?Eric B (Laon-France) le 05/08/2003 à 15:04:58
Je vous livre texto le résultat des recherches de l'ami René.... mille fois merci
" Voila, ERIC ce que j'ai trouvé par rapport à ton document.
2 point restent à éclaicir :
A t'il été décoré avant la bataille de la Vistule ou après car il porte ses décorations avec la veste du 4ème PSK (tu comprendras en lisant plus bas. J'ai un contact à Varsovie qui va se renseigner pour savoir si on peut avoir l'info sur la date et le motif de l'attribution, ce qui ne t'empêche pas d'écrire.
Impossible de voir la couleur de la VM sur les photos noir et blanc, il a aussi une étoile sur sa Czapka, son grade (adjudant ou aspirant ?).
Tu peux mettre sur beskid tout ou partie de ce qu'il y a dessous pour ceux que ça pourrait interesser.
Né en 1892
A Siedlce, powiat Sroda (près de Poznan)
Lieu de résidence habituel : Pologne
Nationalité : Polonaise
Niveau scolaire : école élémentaire.
Profession : mineur
Marié
Prénom du père : Antoni
Prénom et nom de jeune fille de sa femme : Rozalia Kraft.
Nom et prénom des enfants ainsi que leur date de naissance.
A servi avant dans l´armée allemande à la 4ème compagnie de Pionnier du 16ème Bataillon (rgt ?).
A servi dans la 2ème compagnie du 1er bataillon du 58 régiment d´infanterie.
Est décoré de la Virtuti Militari, Croix de la valeur, médaille des blessés.
A participé à la guerre mondiale et la guerre Polono-Bolchévique.
Campagne :
Front Ouest de 1914 à 1918.
Insurrection de Wielkopolska de janvier à avril 1919.
Front Bolchevique d´avril 1919 à 1920.
Page 4 et 5.
Document d´une commission médicale de 1931 à Varsovie.
2 blessures :
Blessé au 5ème doigt du pied et à l´arrière de la cuisse.
Bénéficie de 15% d´invalidité et a le statut d´invalide de guerre avec les prérogatives qui y sont associées.
Voilà ce que j´ai trouvé sur le 58 PP.
Stationné à Poznan.
Jusqu´au 7 janvier 1920 le régiment s´appelait « 4 Pulku Strzelcow Wielkopolskich » (4 rgt de chasseurs de Wielkopolska ) (c´est pourquoi sur la photo il a un 4 sur le col de sa veste).
L´emblème du régiment est une croix avec en son centre la tête du roi Boleslaw Chrobre (4 PS WLKP 58 PP) qui est le patron du régiment et était roi à Gniezno ou le régiment a été formé. Le régiment est héritier de la tradition du 4 rgt de ligne qui s´est illustré lors de l´insurrection de novembre 1831.
Le 58ème participe au combat lors de l´insurrection de Wielkopolska, il participe à la reconquête des confins et atteint la citadelle de Bobriusk sur la Bérezina vers juin 1919, il appartient à la 14 DP (division d´infanterie).
Il combat en retraitant difficilement, le 31 juillet, la division est à Brest sur le Bug et recule talonnée par les Russes, l´armée recule si vite que les ponts ne sont pas détruits, l´artillerie lourde et le matériel de téléphonie perdu. Elle s´arrête pour aller constituer la masse de manoeuvre concentrée par Pilsudski dans le but de réaliser sa manoeuvre (appelée « miracle de la Vistule ») .
La 14 DP ou division de Poznan, Général Daniel Konorzewski, (55ème, 56ème( ?), 57ème( ?), 58ème), (ex 1,2,3,4è régiment de chasseurs de Wielkopolska), au 15 août 1920 compte 10000 soldats (rationnaires) (60% de combattants), 650 cavaliers (40% de combattants), 230 mitrailleuses et 49 canons.
Soit entre 1500 et 2000 soldats par régiment.
Elle est placé derrière le Wieprz au nord de Deblin elle attaque le 16 au matin en suivant la Vistule vers Garwolin et y percute un groupement bolchevique (57ème DI russe), ensuite elle atteint Minsk Mazowiecki qu´elle dépasse après de dures combats.
Son axe est Ostrow Mazowiecka, Lomza (elle y est le 22/08/1920) ou elle passe à travers la 15 armée russe en déroute, et avance vers Kolno pour fermer la nasse sur les troupes russes qui refluent en longeant la frontière de Prusse orientale. Elle Oblige les 18ème et 51ème DI russe à passer en Prusse Orientale pour y être internées.
Je n´ai rien trouvé sur les opérations de septembre sur le Niemen ou la 14 DP à peut être participé.
Le 58 PP toujours de la 14 DP fait partie en 1939 de l´armée Poznan et participe à la bataille de la Bzura, du 13 au 15/09 la 14 DP perce les lignes ennemies en passant la Bzura sur un axe Kutno-Piatek jusqu'à Strykow. Elle est contre attaquée par les allemands, repoussée et détruite entre le 18 et le 21 sous Rybno, des éléments éparses rejoignent Varsovie en logeant la Vistule par la forêt de Kampinos pour participer à la défense de la ville.
Eric, votre grand-père après avoir survécu à la première guerre mondiale a donc du beaucoup marcher, ne serait ce que pendant la bataille de la Vistule, il a du faire au moins 400 kms en 8 jours, sans parler de la marche sur la Berezina en juin 1919. Si vous voulez marcher sur ses traces, voilà de bien belles randonnées en perspective mais vous vous avez le temps.
Surtout qu´a l´époque il y avait une pénurie de chaussures et de nombreux soldats nouvellement incorporés ont fait ces marches pied nu.
Pour ses médailles, il vous manque les originales (sauf la 18-21), vous n´avez que les épinglettes, c´est dommage car, pour connaître le rang de la VM, il aurait fallu connaître sa matière et sa couleur, or, argent, émaillée noire. Mais je regarde toujours.
Celui qui les a volées connaissait leur valeur marchande, une VM de 1920 Classe 4 (20000 Euros) et une classe 5 (2000 E). Reste à rechercher la vôtre la 1008.
Pour celle de 1944, je ne pense pas qu´elle soit à lui, car à 52 ans je ne vois pas comment elle aurait pu lui être attribuée, il a du récupérer l´épinglette ou l´acheter.
Voila l'uniforme de votre grand père en 1914
[
www.bajonett.de]
Il était au 1.Lothringischer Pionierbatallion Nr.16 , 1er bataillon de pionniers De Lotharingie, bataillon indépendant numéro 16, en garnison à Metz.
Combat à Saint Mihiel vers Nancy en 14 et Verdun en 16.
Perte entre 1914 et 1918.
56 Offiziere
206 Unterofiziere
1654 Gefreite und Pioniere.
On estime que les polonais étaient 400 000 dans l'armée allemande, 300 000 dans l'armée austro hongroise et 600 000 dans l'armé russe. On pouvait être cousin et se retrouver dans deux camps differents.
Quand il y a eut création de l'armée polonaise en 1918, il y eu d'énorme difficultés parce que les officiers étaient originaires de 4 armées et avaient des méthodes radicalement différentes.
Il y eut des officiers polonais titulaires de la croix de fer allemande et la Virtuti Militari.
On ne choisit pas toujours son camp. En 39 45 de nombreux polonais ont servi dans la Wehrmacht, car considérés comme Volkdeutsche, c'est à dire citoyen de race allemande, comme les alsaciens par exemple, ou les gens de la région de Poznan (Posen en allemand) ou de Silésie. Pour votre grand père si cet épisode vous intéresse, il doit y avoir sa campagne de 14-18 dans les archives allemandes. Il devait avoir un poste à l'arrière, sinon il est difficile de comprendre comment il a survécu si ce n'est la chance.
?David (Moselle) le 08/08/2003 à 10:25:10
Au sujet de l'affectation des régiments allemands composés de Polonais, j'ai vu un documentaire ou un Français d'origines polonaises expliqué que son grand-père avait servi à Verdun. Un historien allemand a confirmé ses propos et a expliqué que ces régiments ne servaient pas en première ligne mais étaient plutôt cantonner à l'arrière.
?René (Paris) le 08/08/2003 à 16:08:42
Dans le cas du grand père d'éric, le bataillon où il servait était en 1914 un bataillon d'active, d'allemands de diverses origines de l'empire. A t'il été appelé comme réserviste ou faisait il son service militaire au déclenchement du conflit ?
?Eric B (Laon-France) le 08/08/2003 à 16:40:53
pour info....
sur une carte de 1921 intitulée Legitymacja... on y trouve Chorazego Balbinskiego....Przydzial sluzbowy w dniu wystawiena legitymacji / 58 pp .... funkcja "Dcaplutonn 2. Kompanji"
et sur une autre ZASWIADCZENIE de centralna szkola podoficerow piechoty N° 1... Chelmno 1922" Chor. Balbinskin Antoni z 58 pp ukonczyl w centralnejszkole podofiecrow piechoty n° 1 w czasie od dnia 15 VII 1922 r. do dnia 14 XII 1922 r. 5cio miesieczny kurs przeszkolenia z wynikiem dobrym ... oraz lokata 278/435.... "
y a pas mal de mots que je pige pas.....
?David (Moselle) le 08/08/2003 à 16:35:36
Je me suis mal exprimé. Ce bataillon devait bien être d'active. Si il s'agit d'un baraillon de génie, il a du participer à l'aménagement d'ouvrages de fortification aussi bien sur le front qu'à l'arrière. Les Allemands avaient aménagé de nombreuses installation à l'arrière du front en Meuse, Meurthe-et-Moselle et Moselle : bases de repos, voies ferrées... . Certains bataillons de génie ont participé à la guerre souterraine qui a eu lieu sous certaines collines dans la Meues. Les sapeurs (autre traduction de pionier) creusaient des tunnels sous les positions françaises, les bourraient d'explosifs et les faisaient exploser. Les Français faisaient de même, ce qui peut expliquer les victimes dans ce bataillon.
?René (paris) le 16/08/2003 à 12:11:30
Oui, les bataillons de pionniers allemands, d'après ce que j'ai lu, avaient en charge, les voies ferrées, la téléphonie, les sapes, le lance flamme, le creusement des tranchés, etc.
?René (paris) le 16/08/2003 à 17:15:48
Chorazego Balbinskiego....Przydzial sluzbowy w dniu wystawiena legitymacji / 58 pp .... funkcja "Dcaplutonn 2. Kompanji".
Chorazy, c'est le grade.
Fonction, chef de peloton à la 2ème compagnie. du 58 PP
ZASWIADCZENIE de centralna szkola podoficerow piechoty N° 1... Chelmno 1922" Chor. Balbinskin Antoni z 58 pp ukonczyl w centralnejszkole podofiecrow piechoty n° 1 w czasie od dnia 15 VII 1922 r. do dnia 14 XII 1922 r. 5cio miesieczny kurs przeszkolenia z wynikiem dobrym ... oraz lokata 278/435.... "
Le Chorazy Balbinski a fini une session de 5 mois du 15/7/22 au 14/12/22 à l'école centrale des sous officiers d'infanterie n°1 de Chelmno, inscrit dans le registre ref 278/245.
?René (paris) le 17/08/2003 à 19:31:04
Il a fini la session avec la mention bien.
On peut traduire Chorazy par aspirant, et chef de peloton en français l'équivalent est chef de section, en france on trouvera traditionnellement un lieutenant.
Ce qui correspond entre son grade et sa fonction.
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