Hommage appuyé de Chirac dans son discours à Arromanches aux héroïques soldats de l'armée rouge de Staline. Je pense que beaucoup de monde a apprécié, surtout les Polonais, Tchèques ....

eh oui ... laisser un peuple se faire massacrer est héroïque.... on trouve cela dans les nouveaux manuels scolaires ?

Sur la une cet aprés-midi, ils ont parlé de la contribution polonaise et des soufrances qu'avait subi le peuple polonais, ils ont parlé de Katyn ou l'élite des officiers polonais a été massacrée, par contre ils n'ont pas précisé que c'était par l'armée rouge.

Donc, la Une = Chirac = Poutine,

donc tout ça , c'est contre la Pologne, c'est clair, n'est ce pas ?

J'ai bon, Chef ?

Ben non, c'est bien qu'ils aient parlé des polonais sur la une, cela m'a même étonné qu'ils aient parlé de Katyn, mais dans le contexte du débarquement, ceux qui ne connaissent pas Katyn pouvaient attribuer ce massacre aux allemands.

Je parle du discours de Chirac pas du reportage ou des commentaires de la télévision.

Je trouve que dans ce genre de manifestation historique, faire l'éloge de l'armée rouge devant ceux qui ont souffert du communisme est d'un goût plus que douteux.

Il n'y a rien de dirigé spécialement contre la Pologne, il y a juste des vérités à dire et des contre vérité à dénoncer.
Lorsque j'écoute Philippe de Gaulle, ancien de la 2ème db expliquer à la télé le rôle primordial des français dans la bataille de Falaise, ( c'est juste s'il n'a pas dit que c'était grace à eux que la poche a été fermée ) je me dit qu'il ne faut pas travestir l'histoire.

La bataille de Falaise ( source historia ) c'est :

EFFECTIFS
Alliés 90 000 hommes, 1 020 avions
Allemands environ 100 000 hommes
OPÉRATIONS AU NORD (de Caen vers Falaise), deux opérations successives :
Opération Totalize
Alliés 2e CA Cnd (Canada), formé de: la 4e DB Cnd ; la 1re DB Po (Pologne)
Allemands 1er SS PzK (89e ID, 272e ID, 12e SS PzD)
Opération Tractable
Alliés 51e DI W, 4e BB Cnd, 3e DI Cnd.
OPÉRATION AU SUD (d'Argentan vers Falaise) :
Alliés 15e CA US : 2e DB Fr, 5e DB US, 90e DI US
Allemands PzG Eberbach : 81e AK, 708e ID, 9e PzD
PERTES HUMAINES du 8 au 21 août
Polonais 1 440 tués
Canadiens 1 470 tués, 4 000 blessés
Américains 760 tués
Allemands Environ 10 000 tués et 50 000 prisonniers ; près de 9 000 véhicules détruits ; 50 000 Allemands ont pu s'échapper.

Sans faire injure à la 2ème DB, il me semble que les pertes en vies humaines des Français n'ont pas été trop lourde loin s'en faut !

""" Sans faire injure à la 2ème DB, il me semble que les pertes en vies humaines des Français n'ont pas été trop lourde loin s'en faut ! """

Pas assez de morts, pas sérieux, les Français.

On devient courageux à partir de combien, Chef ?

Est ce que JK pourait nous repasser son message évoquant ses copains martyrs, ses sentiments de l'époque, ses sentiments actuels ?

Lui seul a le droit de s'exprimer sur ce sujet.

J'aimerais le lire pour connaître son avis sur les cérémonies d'hier.

J'ai bien précisé que je ne faisais pas injure à la 1 ere DB. Au moins, eux, ils étaient là !!!!
Je dit juste que Philippe De Gaulle quand il a parlé de la bataille de Falaise, il aurait du évoquer le rôle primordial des Canadiens et des Polonais.

A la guerre tout n?est pas noir et blanc mais entre gris clair et gris foncé?
Hier c?était tune journée de réconciliation internationale, toutes les démocraties ayant participé à la libération de l?Europe à partir du 6 juin étaient présentes.

D?une manière générale j?ai trouvé que chacune d?entre elles a bien été respecté et les commentateurs où les journalistes ont rappelé le rôle joué par chacune. Dans touts les flots de paroles que l?ont entend il y a bien quelques âneries?Il faut éviter d?en faire une fixation car à des sottises ont été dites sur d?autres nations?

Hier toute le monde était beau, tout le monde étaient gentil?Même les allemands?
Concernant la présence de Schroeder , je n?étais pas un des partisans les plus résolus?
Néanmoins si des pays comme les nôtres ne peuvent pas montrer au reste du monde qu?une réconciliation est possible et que les dernières ranc?urs sont à jamais dissipés, qui d?autres peut le faire ?
Quelles crédibilités auraient nos nations qu?elles soient américaines, allemandes française , polonaises si elles ne passaient au dessus de tout ce qui a été dit ou fait ,d?un côté ou de l?autre , sans pour autant oublier les souffrances , les sacrifices, les pleurs, le sang et les morts.
Shroeder m?a rassuré , il a clairement reconnu la responsabilité des allemands et a même évoqué les exactions d ?Oradour sur Glane.
Au contraire de Kohl il a pris soin de ne pas fleurir une cimetière allemand où il a avait des SS d?enterrés ?
Que Schroeder demeure vigilant à l?égard de ces compatriotes qui travestissent l?histoire en particulier du côté de la Pologne
Sur les soldats russes,tu voulais que Chirac dise quoi ?
On allait se papouiller avec les allemands ce n?était pas pour se foutre les russes à dos ?
Effectivement il y a eu près de 2 millions de viols commis par les soldats de l?armée rouge?
Du coté des alliés , on en dénombre environ 17 000 ?Comme le dit les PM , dans l?horreur faut il établir une querelle de chiffres , des palmarès macabres .. ?
A cet époque ils étaient nos alliés ? ;et qu?on le veuille ou non ,le frontovik de base devait quand même parfois avoir un certain courage pour monter à l?assaut que ce soit à Stalingrad ou à Koursk?.sachant que si il reculait c?était le commissaire politique qui le ferait fusiller?

Le fait qu?ils soient resté l?arme au pied devant Varsovie n?est pas du ressort je le crois des millions de pauvres types extirpés de leur taïga ou de la Sibérie et dont bien souvent on ne prenait pas la peine d?enregistrer le nom?. Et qu?on a déshumanisé par de longues années de combat, de souffrances et de sacrifices?
Ça me fait penser à cette chamaillerie de gamins hier sur France 5 entre Ivan Levaï qui disait que sans les Usa rien n?aurait été possible , et Alexandre Adler qui s?insurge que ne relate pas plus le rôle de l?Armée rouge?.
Ce à quoi Jacques Julliard et André Kaspi ont répondu que c?est l?Union des nations comme les Usa et leurs alliés et l?URSS et la conjonction de leurs efforts qui a fait chuter le nazisme ;..

Certes les Usa n?ont cessé de ravitailler les russes , mais les soviétiques ont payé un pris humains énormes non seulement militaire mais aussi civils ( 10 % de la population ) même si chacun le sait la Pologne est la pays qui a eu en proportion le plus de pertes ( 20 % de la population )?.

Les USA malgré le gigantisme des troupes déployées, ont eu 2 % de pertes?.

La Wehrmacht a eu 80 % de ses pertes sur le front de l?est?.C?est là que les plus redoutables unités ont été laminées ?

La victoire malgré toutes les horreurs d?un côté ou de l?autre ont été du à l?action conjointes des USA et de tous leurs alliés anglo-saxons qu?ils ne faut pas oublier avec les troupes russes?.



Message modifié (07-06-2004 à 13h49)

Stéphane a écrit:

> J'ai bien précisé que je ne faisais pas injure à la 1 ere DB.


La 2ième D.B , tu veux dire ?

oup's tu as raisons bien sûr, je veux parler de la 2 ème DB

Je ne suis pas d?accord avec toi, chacun a le droit d?exprimer ses convictions, mais aussi le devoir de ne pas imposer la sienne. Si, en plus, il prend le temps et la peine de réfléchir sur les arguments proposés, il n?est pas loin de la vérité.
J?ai constaté avec plaisir que tous les anciens interrogés sur le sujet, ne manifestent aucune animosité vis à vis de leurs anciens adversaires. Les sentiments de haine et de vengeance ressentis au cours du combat, à l?heure où chacun cherchait avant tout à sauver sa peau, n?a rien de commun avec ce qui se passe lorsque l?on redevient humain et non plus animal traqué. L?exaltation dans certaines situations pousse les gens à se dépasser, et étouffe les facultés d?analyse de tout être humain.
Que ce soit d?un côté ou de l?autre, les souffrances et les douleurs, physiques ou morales ressenties, effacent les ressentiments, puisque l?on a vécu les mêmes souffrances. Et l?on se dit : « quelle connerie que la guerre » et, en même temps, on prend conscience que dans certains cas, c?est l?unique solution pour que nos proches ou nos enfants ne subissent pas ces mêmes drames. Et l?on est vraiment respectueux du sacrifice de certains, grâce à qui on peut vivre plus libre, même si c?est relatif.
C?est aussi cela que j?ai ressenti hier, écoutant les propos d?HOMMES méritant notre respect, qui ont eu énormément de chance, et qui, selon leur personnalité, ont réussi à passer l?éponge, ou sont hantés par le souvenir des horreurs de l?époque.
Que leur courage et leur dévouement restent dans notre mémoire !
Les comparaisons, qui a le plus souffert, qui a eu le plus de mérite, qui a gagné, sont stériles.
L?humanité seule en est sortie grandie même lorsque l?on voit que l?Europe unie a tant de mal à s?imposer.
[:]:-))[/:]

Mais la 1ère DB polonaise , où a t elle finit la guerre ?
Jusqu'où et elle allé ?

La 1ere DB participa à la libération de la Belgique et de la Hollande. ( libération en autre d'YPRES, THIELD, ROULERS, GAND, AXEL, ST-NICOLAS, TERNEUZEN, BAARLE-NASSAU, ALPHEN, TURNHOUT et BREDA.

A voir le site de Laurent [perso.club-internet.fr]

Wilhelmshaven -

Lire: "Avec mes blindés" du Général Stanislaw Maczek -
Presses de la cité - Paris - 1967



G.P.

Et la Libération du IIIeme Reich : Herr Schroeder dixit ! [:]HAHA[/:]



G.P.

Voir aussi [www.1e-poolse-pantserdivisie.nl]

Les anglos saxons aiment particulièrement refléchir dans les Wargames au "What if".
Que serait devenu le peuple polonais si l'allemagne n'avait pas attaqué l'URSS, soumis au bon vouloir des nazis pour des années.

L'URSS aurait elle été capable de résister à la machine de guerre allemande si elle n'avait pas été sous le régime soviétique.

De plus.
Quel peuple aurait pu supporter pareil ponction humaine pour abattre un enemi commun aussi féroce.
Que sont nos privations comparées au siège de Leningrad.
Les soldats russes faient prisonnier sont systématiquement exécutés ou déportés à leur retour en russie en 45, le régime ne traite pas differement ces propres citoyens que ceux des autres nations.
Katyn et la tentative d'assassinat de Varsovie sont des crimes politiques qui n'influencent pas l'issue de la guerre. Pas plus que ne l'influence vraiment la participation française ou polonaise après 1940. Les soviétiques sortaient 40 chars par 24 heures de leurs usines de l'Oural quand les allemands en sortaient 40 par mois (ce dernier chiffre non exacte mais pas trop eloigné de la vérité).

Un exemple, avant une grosse attaque les soviétiques faisait charger les chars américains des livraisons américaines Lee ou Sherman, contre les lignes allemandes pour que ceux ci épuisent leurs obus anti-chars (ces blindés avait pris la dénomination d"un cerceuil pour quatres frères" dans l'armée russe. Ils attaquaient avec leurs chars russes ensuite.

Heureusement que nos états ont eu ces poignés d'hommes qui rachetèrent l'honneur de l'ensemble de nos populations attentistes et toujours moralement affaiblies.

Que ce passe t'il sur le front de l'est en ce mois de juin 1944 ?

Et bien rien de moins que l'opération Bagration.

L'opération Bagration débute le 22 juin 1944 (jour anniversaire de l'invasion de l'URSS). 2 millions de soldats russes répartis dans 200 divisions avec 6000 chars et une artillerie immense attaque les 34 divisions allemandes du groupe armée centre. Le résultat est la mort ou la capture de 350 000 soldats allemands et l'arrivée des forces soviétiques aux portes de Varsovie. Cette opération coupe aussi les forces allemandes combattants en Courlande et Prusse orientale, elle permet aussi aux russes de penetrer dans les balkans.
Les allemands avaient tranferé des unités pour contenir l'invasion de Normandie 2 semaines avant. 4 fronts soviétiques totalisant 120 divisions transpercent la fine ligne de défence allemande.
Les soviétiques ont un ratio de 10 contre un en chars et 7 contre 1 en avions. Au point de l'attaque, les soviétiques ont l'avantage numériques et qualitatifs. Minsk est libérée le 3 juillet, encerclant 50000 soldats allemands. 10 jours après l'armée rouge atteint la frontière polonaise de 1939. Le groupe d'armée centre est anéanti coutant aux allemands 2000 chars, 50 000 autres véhicules et 150000 soldats.
Les allemands ne pourront plus jamais récuperer de ces pertes.

Pour l'AK c'est le début d'un long drame.

Je connais assez bien ce que fut le comportement des troupes soviétiques dans les pays baltes, la Pologne etc... et meme, en Russie ( dans la partie qui avait été occupée par l'Allemagne).

Ce fut brutal, excessivement brutal, viol généralisé, larcin, mitraillage de civils, grenade dans les landau et grosse rigolade quand l'enfant jouait avec la grenade, dégoupillé naturellement....

Et après le choc de l'arrivée des troupes d'assault il y avait l'établissemnt du pouvoir soviétique avec ses éxécuteurs, ses policiers et les vagues d'arrestations et de déportation...

Par ailleurs il faut noter que l'armée soviétique fusillait ses voleurs et ses violeurs, mais il fallait un solide dosiers et des dizaines d'accusations.

Mais il ne faut pas nier que le sacrifice et le courage du soldat russe fut immense, et sa misère ènorme.
Pauvre soldat russe, souvent mal équipée, parfois envoyé à l'assault frontal
des nids de mitrailleuse allemand sans armes, sans casque. Mal entrainé ( parfois ramassé et envoyé sur le front) mal nourri, mal soigné, avec la menace constante non seulement de la mort au combat mais encore de celle que peut lui infliger un officier ou un politruk.

Comment et pourquoi nier l'énorme contribution russe à la victoire ? Qui gagna la bataille de Moscou, Stalingrad, Koursk, Kharkov prise, reprise 3 fois de suite, Velki luki, Bielgorod et tout ces noms d'énorme bataille d'encerclements sont autant de pas décisif vers la victoire des alliés.

Alliés, oui les alliés ont aidés énormement la russie soviétique, armes, matériel roulant, avions, nourritures, pnematique etc.... mais la guerre s'est joué et gagné à l'Est.
Il fallu les anglais, les améericains et les russes pour abattre l'Allemagne nazie, c'est comme ça c'est de l'Histoire, et ce n'est pas nous qui pouvons la changer.

Katyn, le viol collectif des femmes de l'Est gamine et grands mères comprises, l'univers du Goulag et toute la barbarie du régime soviétique de ses premiers pas à ses ultimes soubressauts est condamnable.

Mais honneur et respects au Frontovik au combat, certes.

Voila qui précise l'envers du décors et attenue pour les libérés, la reconnaissance vis à vis du libérateur.
Mais il est un fait que les polonais de 44, attendaient les russses comme les libérateurs de l'opréssion allemande de la furror teutonicus declanchée à Varsovie. Ils s'avaient au fond d'eux mêmes que le monde serait différent d'avant 39, et que les russes allaient avoir carte blanche, mais ils preferaient ne pas y penser et entendaient acceuillir les frères russes avec une pensée positive, remplie d'espoir et de soulagement.

Il est à noter que le peuple russe fut logé à la même enseigne que les polonais, mais la différence réside dans le fait que c'est leur propre gouvernement, et de ce fait ne peuvent en vouloir qu'à eux mêmes (en silence en plus).

Quand j'étais à Moscou, une chose m'a frappé, la radio de l'appartement n'avait pas d'antenne, et les ondes parvenaient par le courant de la prise electrique d'alimentation, la grand mère de ma femme écoutait librement sur sa radio polonaise, les emissions de free europe depuis toujours.