Bon, je propose à tous une nouvelle acivité, c'est-à-dire de discuter tel ou tel passage de texte en une des ces langues pour révéler ses specificités et particularités en vue de l'autre langue. Cette idée m'est venue a l'instar d'un post de Mik qui jadis avait interrogé comment rendre le mieux le sens du verbe verbe français ENVISAGER en polonais.

Pour ce but, j'ai choisi un passage de l'article du figaro.fr : À la recherche d'un fantôme appelé Dupont de Ligonnès.

À la recherche d'un fantôme appelé Dupont de Ligonnès
Le mystère reste entier un an après la tuerie de Nantes, qui a fait cinq victimes d'une même famille.

Un an après la tuerie de Nantes où quatre frères et sœur de 13 à 20 ans ont été assassinés ainsi que leur mère, l'enquête est au point mort. Suspecté des meurtres commis entre le 3 et 4 avril 2011, le père, Xavier Dupont de Ligonnès, est toujours recherché. Retour sur cette affaire et ses mystères.

1] mystère reste entier - Ca, c'est une expression très intéressante! On ne s'exprimerait jamais comme ça en polonais. Littéralement, le français donne ici "cała ou nienaruszona" [entier], mais en polonais nous dirions: tajemnica/zagadka pozostaje nierozwiązana, donc nous employons l'adjectif formé sur le verbe ROZWIĄZAĆ [résoudre].

2] tuerie - ici, le polonais n'a pas un équivalent exact. Un tel équivalent pourrait être "ubój", mais ce terme-ci est employé uniquement à l'égard des animeaux d'élevage, et jamais à l'égard des hommes. Dans la presse polonais, on y écrirait, je crois : Rok po wielokrotnym zabójstwie w Nantes...

3] ont été assassinés - littéralement, le sens français est: "dokonano na nich zamachu"; assassin - zamachowiec. Ici, en polonais "zostali zamordowani".

4] enquête est au point mort - Ici, on est chez soi; śledztwo utknęło w martwym punkcie.

4] enquête est au point mort - Ici, on est chez soi; śledztwo utknęło w martwym punkcie.

Peut-être une petite différence :
enquête est au point mort – c’est en ce moment
śledztwo utknęło w martwym punkcie : ça me donne l’impression que c’était hier, l’enquête a buté (s’est planté ) sur un point mort. Est-ce que je me trompe ?

Bonjour Yitin!
Ce texte vient d'un canard réel? Si oui son auteur a quelques soucis de rédaction en français!
1. Le mystère reste entier!! pas bien comme phrase, au moins pour moi.
2.Le titre en polonais: j'aurai mis: Rzez w Nantes- sledztwo nadal w martwym punkcie.
3. tuerie: rzez, morderstwo, zabojstwo

Et pourtant "le mystère reste entier" est bien français. C'est à rapprocher de l'expression "lever le voile sur une affaire". Quand le mystère reste entier, il est bien emballé. Parfois, on "lève un coin du voile" c'est à dire qu'on commence à "percer le mystère". Puis, quand on a dévoilé toute l'affaire, le mystère est résolu. Et là, on retrouve l'expression polonaise "rozwiązane".

Mik

Je rejoins l'avis de Mik ! "Le mystère reste entier" : j'ai déjà retrouvé cette expression dans des oeuvres écrites par des auteurs de siècles précédents ; elle n'est pas nouvelle !

En revanche, j'apprécie beaucoup les traductions proposées car, on ne peut traduire un texte "mot à mot", (dans quelle que langue que ce soit, d'ailleurs), dans la mesure où l'on veut reproduire l'exactitude des faits, émotions ou sentiments...exprimés.
Je ne cesserai jamais d'étudier le Polonais ; je suis une autodidacte en la matière, (peut-être comme certains ici), l'ayant appris auprès de mes parents, d'étudiants polonais en France, et par le désir de connaître la langue...quelque part "ma" langue.

Merci

Et pourtant "le mystère reste entier" est bien français.

Je partage totalement ton avis sur ce point.
Bonne journée à Tous.

Je partage tous les dires à ce sujet, mais un point sur lequel je diffère, c'est que rzeź, correspond bien à une tuerie (plusieurs victimes), mais zabójstwo et morderstwo évoquent plutôt un ou deux cadavres.Je dirais que rzeź est le pluriel de morderstwo ou zabójstwo.
D'un autre côté, on peut préciser comme le dit Yitin, wielokrotne zabójstwo.
Pour la tuerie, cela pourrait concerner un seul cadavre, mais qui a été dépecé et retrouvé en pièces détachées.De la boucherie, quoi!

Zygmunt

... et pendant que nous dépeçons les mots, l'assassin court toujours

Mik

Merci pour toutes ces réponses intéressantes. En ce moment, je n'ai pas aucun dictionnaire à la main, mais hier j'ai consulté un dico polonais monolingue et c'est évident que tuerie généralement correspond à rzeź. Cependant, la portée de sens de chacun de ces termes est différente; elle est plus large dans le français qu'en polonais.

Rzeź en polonais signifie:
1. [à l'égard des animeaux] ubój ; [d'où proviennent des mots : rzeźnia, rzeźnik]
2. [à l'égard des humains] tuerie massive.

C'est évidemment pour cette raison que je n'avais pas pensé au terme rzeź en décrivant en polonais les horribles évenements à Nantes où le nombre de victimes n'était pas d'une taille qui justifierait l'usage de ce terme-là. Un bon exemple d'un usage classique en polonais serait le terme biblique : rzeź niewiniątek - [tuerie des innocents (?) en francais]; un autre serait : Rzeź Pragi pour la tuerie de la population civile de cette banlieue de Varsovie par l'armée russe en 1794.

rzeź niewiniątek : massacre des innocents

Mik

Voilà, notre connaissance comparative des termes approfondit; peut-on aussi ajouter carnage aux traductions du terme rzeź ?

Il existent un terme podwójne/potrójne/poczwórne zabójstwo/morderstwo dans le polonais, mais on doit s'arreter ici, puisque on ne dit jamais: popiątne ou poszóstne zabójstwo. Au lieu de cela : wielokrotne zabójstwo.

Je suppose que les expressions françaises équivalentes sont "double/triple/quadruple/quintuple/sextuple (on s'arrête à 6 je pense) meurtre.
Carnage : je crois que le mot implique une sauvagerie particulière, pas un "simple" meurtre, mais un meurtre accompagné d'actes barbares. Je ne suis pas très sûre, là. Les autres participants peuvent-ils confirmer ?

Mik



Edité 1 temps. Dernière édition 04/04/2012 17:12 par Mik.

Selon « le trésor de la langue française.»
CARNAGE, subst. masc.

Action de tuer, de mettre en pièces (d'une manière violente et sanglante) une grande quantité d'animaux ou d'hommes; résultat de cette action. Horrible carnage; champ(s), scène(s) de carnage :
Synonyme : . boucherie, hécatombe, massacre, tuerie, dévastation, extermination

Selon « Larousse » :

CARNAGE
Nom masculin (de l'ancien français char, chair)

Massacre violent et sanglant de nombreuses personnes.

yitin a écrit:
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> Voilà, notre connaissance comparative des termes
> approfondit; peut-on aussi ajouter carnage aux
> traductions du terme rzeź ?
>
> Il existent un terme
> podwójne/potrójne/poczwórne
> zabójstwo/morderstwo dans le polonais, mais on
> doit s'arreter ici, puisque on ne dit jamais:
> popiątne ou poszóstne zabójstwo. Au lieu de
> cela : wielokrotne zabójstwo.

Ps affaire de Nantes
Il vaut mieux dire: wielokrotne zabojstwo.
En polonais on ne peut pas dire: szesciokrotne morderstwo! mais on peut dire:
par exemple; szesciokrotny recydywista lub czterokrotny mistrz swiata.

Le mot: "rzez", que j'avais évoqué, est le mieux placé danc le contexte car à Nantes il s'agit bien de plusieurs victimes.
Rzez en polonais on peut remplacer par "masakra" ou par "génocide" (ce dernier mot ne convient pas , bien sur, pour cette traduction)

Au sujet de la fameuse phrase: mystère reste entier: je trouve personnellement que cette expression soit devenue un slogan, utilisé par la presse dans toutes les ocassions, il suffit la tapper sur Google pour voir toute la panoplie. On pouvait dire tout simplement la même chose en utilisant le verbe "élucider". "Mystère reste entier" est, pour moi, le même slogan que
"de sources bien informées"etc,etc.

Pour les amateurs des traductions: c'est délicat, les dictionnaires ne sont toujours pas les meilleurs solutions. Attention aux dicos sur le Net!
Les articles de la presse écrite sont, en principe, faciles à traduire. Les choses se compliquent avec la prose ou avec la poèsie.
Un traducteur doit connaitre parfaitement la langue dans laquelle il traduit.
Bon courage à tous.
psps: "zagadka nierozwiazana " - en polonais on peut dire aussi: " nie rozwiazana zagadka kryminalna.

Je vois ce que tu veux dire. Plutôt que "slogan", on peut dire que c'est un cliché, c'est à dire une expression qui a été reprise tant de fois qu'elle s'impose comme s'il n'y avait plus d'autre manière de dire.

Mik

Si tu veux, on peut le dire

Foxvideo: Le mot: "rzez", que j'avais évoqué, est le mieux placé danc le contexte car à Nantes il s'agit bien de plusieurs victimes.
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Drogi Lisie Video! Nie wiem skad czerpiesz swoją niezachwianą niczym pewność, że słowo "rzeź" najlepiej po polsku oddaje kontekst makabrycznych wypadków w Nantes, ale to nie jest, niestety, prawda. Ani prasa, ani radio, ani telewizja w Polsce nie użyły tego określenia na opisanie wypadków, które miały miejse w Nantes we Franji. Oto jak opisała je TVN, największa komercyjna stacja telewizyjna w Polsce:

Policja śiga domniemanego zabójcę z Nantes. Zabił żonę, 4 dzieci i dwa psy? Obława we Francji
Francuska policja urządziła w piątek obławę na mężczyznę, podejrzewanego o zamordowanie swojej żony, 4 dzieci i 2 labradorów i zakopanie ich w ogrodzie. W czwartek w Nantes dokonano tego makabrycznego odkrycia.

Tytuł z portalu Gazety Wyborczej:
Zamordowana pięcioosobowa rodzina. Główny podejrzany - ojciec.
Dans le texte, on utilise le mot: masakra
Nieobecnością państwa Dupont pierwsi zainteresowali się ich sąsiedzi, potem straż pożarna i policja. Dom, do którego weszli był czysty i schludny, ani śladu potencjalnej strzelaniny. Kilka malutkich brunatnych plamek, które mogą, ale nie muszą, być krwią - to jedyne możliwe pozostałości po masakrze, która prawdopodobnie się tam wydarzyła.

Un coup d'oeil sur d'autres titres revèle que le mot le plus ulilisé pour la tuerie à Nantes en polonais est "zbrodnia". En fait, meme en décrivant le massacre de Katyń pendant la Seconde Guerre, on emploie le terme "zbrodnia katyńska", et pas "rzeź katyńska" ou "masakra katyńska". Rzeź est plutôt assoccié à un combat où une armée tue des soldats ou des civiles d'ennemi par grand nombre.

Wesołych Swiąt, Lisie !

yitin a écrit:
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> Foxvideo: Le mot: "rzez", que j'avais évoqué,
> est le mieux placé danc le contexte car à Nantes
> il s'agit bien de plusieurs victimes.
> --------------------------------------------------
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>
> Drogi Lisie Video! Nie wiem skad czerpiesz swoją
> niezachwianą niczym pewność, że słowo "rzeź"
> najlepiej po polsku oddaje kontekst makabrycznych
> wypadków w Nantes, ale to nie jest, niestety,
> prawda. Ani prasa, ani radio, ani telewizja w
> Polsce nie użyły tego określenia na opisanie
> wypadków, które miały miejse w Nantes we
> Franji. Oto jak opisała je TVN, największa
> komercyjna stacja telewizyjna w Polsce:
>
> Policja śiga domniemanego zabójcę z Nantes.
> Zabił żonę, 4 dzieci i dwa psy? Obława we
> Francji
> Francuska policja urządziła w piątek obławę
> na mężczyznę, podejrzewanego o zamordowanie
> swojej żony, 4 dzieci i 2 labradorów i zakopanie
> ich w ogrodzie. W czwartek w Nantes dokonano tego
> makabrycznego odkrycia.
>
> Tytuł z portalu Gazety Wyborczej:
> Zamordowana pięcioosobowa rodzina. Główny
> podejrzany - ojciec.
> Dans le texte, on utilise le mot: masakra
> Nieobecnością państwa Dupont pierwsi
> zainteresowali się ich sąsiedzi, potem straż
> pożarna i policja. Dom, do którego weszli był
> czysty i schludny, ani śladu potencjalnej
> strzelaniny. Kilka malutkich brunatnych plamek,
> które mogą, ale nie muszą, być krwią - to
> jedyne możliwe pozostałości po masakrze, która
> prawdopodobnie się tam wydarzyła.
>
> Un coup d'oeil sur d'autres titres revèle que le
> mot le plus ulilisé pour la tuerie à Nantes en
> polonais est "zbrodnia". En fait, meme en
> décrivant le massacre de Katyń pendant la
> Seconde Guerre, on emploie le terme "zbrodnia
> katyńska", et pas "rzeź katyńska" ou "masakra
> katyńska". Rzeź est plutôt assoccié à un
> combat où une armée tue des soldats ou des
> civiles d'ennemi par grand nombre.
>
> Wesołych Swiąt, Lisie !

Je reste sur mes positions. Il me semble que j'avais évoqué aussi le mot: masakra! Moi j'aurai écrit autrement et c'est mon droit. Tu parle que ce n'est pas la vérité? Quelle vérité? Une traduction n'est pas une science!
Pour moi la plus grande chaine de TV n'est pas un argument. " 4 dzieci i dwa psy.." c'est un peu bizarre, on écrit czworo dzieci po polsku.
Pour en finir: pour moi "piecioosobowa rodzina " sent un peu le pléonasme.
Rzez n'est pas réservé au sujets militaires, bye!

PS
Mon cher Yitin!

"które miały miejse w Nantes " - désolé mais "mialy miejsce" c'est un russicisme (rusycyzm)
Moj dawny profesor dr Miodek ne bylby zadowolony!

Personnellement je doute que c'en soit un .
Je vois mal l'"avoir lieu" français, ou le "to take place" anglais" être une copie du russe. Je pense que ce serait plutôt le contraire.

Zygmunt