[www.euractiv.com]



Edité 1 temps. Dernière édition 18/06/2007 14:11 par Stéphane.

tu pourrais modérer un peu tes propos... le langage utilisé ne me semble pas bien approprié....

Je refuse de répondre à un sondage exprimé aussi tendentieusement !

OK, j'ai utilisé un langage volontairement un peu famillier...
J'ai voulu donner 3 réponses "stéréotypées" qui peuvent représenter 3 états d'esprits différents.

j'ai mon idée... mais la formulation ne me plait pas du tout et ne correspond pas du tout à mon idée.... voilà....

OK, j'accepte que la première phrase soit reformulée... ça fait un peu "racaille"

Eric, j'ai supprimé ce sondage et j'ai placé l'autre en haut en notifié. Il me semble que c'est un bon compromis.
De toute façon, la formulation était différente mais le thème était le même. En plus je préfère que l'on parle de chose concrètes comme sur le sondage du haut.

Et pour terminer je voudrais ajouter que ce n'est pas un problème Kaczynski mais un problème polonais et que le projet de racine carrée a reçu (sauf erreur de ma part) l'aval de tous les partis polonais à part les ex communistes

Heureusement que la censure chinoise est moins efficace que l'oeil d'aigle polono-lyonnais et que j'arrive à faire passer quotidiennement avec quelques astuces , c'est vrai, en Chine des messages qui seraient supprimés ici.

Je l'aimais bien moi, le sondage d'Eric...il faut sortir des normes de temps en temps, szef

Ce sondage était différent. L'un portait sur le système de vote dans l'UE (indépendamment de la Pologne) , l'autre sur la Pologne en question et sa stratégie dans l'UE.
Dommage qu'il ait été supprimé.
Je voudrais aussi ajouter que le fait que la racine carrée ait été approuvée à la quasi-unanimité en Pologne ne signifie en rien que cette dernière doit chercher à l'imposer au niveau Européen... un peu égocentrique comme raisonnement.

eric_visentin a écrit:
-------------------------------------------------------
> Ce sondage était différent. L'un portait sur le
> système de vote dans l'UE (indépendamment de la
> Pologne) , l'autre sur la Pologne en question et
> sa stratégie dans l'UE.

Les deux sondages étaient quand même très proches l'un de l'autre. Et puis si tu veux le refaire, tu peux toujours tu le sais bien.
Mais attention quand même, la position concernant la racine carrée est celle de la Pologne dans son ensemble, ce n'est pas uniquement la position du PiS ou des Kaczynski. Or, il y a quand même confusion dans les esprits et on doit avoir l'honnêteté de le dire même si on n'aime pas le gouvernement polonais.

Je n'en suis pas persuadé. Bien des gens aimeraient ici que la Pologne en finisse avec ses calculs d'apothicaires et cesse de dégrader son image en bloquant l'Europe à tort et à travers.

A travers cette attitude, elle discrédite en même temps le combat qu'elle mène contre l'embargo russe sur la viande, qui est lui plus que justifié, ne l'oublions pas.

Et même si la Pologne était à 100% favorable à un poids calculé sur la racine carrée, ça ne change rien au problème : ce n'est pas un argument pour imposer ce choix à l'Europe dans son ensemble.

eric_visentin a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je n'en suis pas persuadé. Bien des gens
> aimeraient ici que la Pologne en finisse avec ses
> calculs d'apothicaires et cesse de dégrader son
> image en bloquant l'Europe à tort et à travers.
>

J'ai retrouvé l'article

Le parlement polonais a adopté vendredi, à une écrasante majorité, une déclaration de soutien à la position dure sur le traité européen adoptée par le président Lech Kaczynski et son frère jumeau, le Premier ministre Jaroslaw Kaczynski.

"La Diète (chambre basse) est convaincue que le nouveau traité européen devrait être un compromis qui renforce l'UE et la rend plus efficace, et qui assure à la Pologne une position importante, conformément à son potentiel", ont déclaré les députés.

Cette déclaration, soumise par le principal parti d'opposition, la libérale Plate-forme civique (PO), a été soutenue lors du vote par 317 députés. 35 députés, principalement ceux de la gauche post-communiste, s'y sont opposés et 23 autres se sont abstenus de voter.

Le gouvernement polonais est par ironie le seul à défendre le "non" des citoyens français et néerlandais à l'ancienne constitution.

Je reprend le terme de Le pen que je trouve pertinent pour qualifier Sarkozy, l'illusioniste veut faire ratifier son traitée malgré les citoyens, et malgré les français, alors vous laez me dire c'était dans son programme, la TVA à 24,6% aussi ?
J'ai bien l'impression que personne d'entre nous ne sait exactement ceq u'il a dans son programme, et nous irons de surprise en surprise ou s'il est doué d'illusions en illusions.
Ce matin une info Tony Blair aurait été approché pour devenir president de l'UE en 2009, donc on se fiche du choix polonais, pays secondaire qu'il faut marginaliser et mettre sous la pression de la critique et la culpabilité pour le faire craquer. Pitié pas Blair, plutot Lech Walesa, lui au moins il a lutté une partie de sa vie.

Souteneons la lutte de la Pologne contre les petites barons libéraux qui veulent brader le bien public au profit de particuliers, qui vont devenir des potentats monopolistiques, ce que l'on appelait avant guerre des cartels.

Comme devant les suedois à Czestochowa 1655, ils ne passèrent pas, polonais tenez bon.

René, j'ai plusieurs questions:
- As tu lu le fameux "traité sur la constitution européenne" (l'ancien, pas l'allégé) ? Es tu en mesure de résumer son contenu ?
- Excepté la directive "Bolkestein" (absente du traité allégé), qu'est-ce qui te dérange dans la réforme des institutions de l'union ?
- Es tu pour ou contre l'intégration Européenne de la Pologne, et peux tu détailler pourquoi

Oui, je ne nie pas. La quasi totalité des partis politiques soutiennent la proposition Polonaise de scrutin européen.
Qu'en est il des habitants de la Pologne ? N'en déplaise, les Lyonnais et les Bretons sont mal placés pour en juger.

Moi, personnellement je trouve que c'est un gros gâchis. On commençait à parvenir à attirer l'attention sur les problèmes tels que l'embargo sur la viande, le paradoxe entre la "politique énergétique européenne" et le projet de gazoduc sous la Baltique. D'autres pays s'étaient ralliés à notre cause et non des moindres pour faire pression sur la Russie.

Passons le report de l'adhésion à l'Euro et l'absence de tout calendrier indicatif.

Maintenant, la Pologne se taille une réputation de mauvais joueur égoiste, jusqu'au-bout-iste, pour parvenir à toutes ses fins, sans le moindre esprit de compromis.
Plus personne ne s'intéresse à l'embargo Russe, maintenant la Pologne est devenu le "pays qui fait chier" au sein de l'Europe, qu point que certains dirigeants souhaitent déjà secrètement voir la "virée" l'UE.

Du grand gâchis...

eric_visentin a écrit:
-------------------------------------------------------
> Oui, je ne nie pas. La quasi totalité des partis
> politiques soutiennent la proposition Polonaise de
> scrutin européen.
> Qu'en est il des habitants de la Pologne ? N'en
> déplaise, les Lyonnais et les Bretons sont mal
> placés pour en juger.

Si tu regardes l'histoire de la Pologne, le pays s'est toujours rassemblé quand son unité était en jeu et devant un ennemie commun. Ici, bien sûr, il n'y a pas d'ennemies au sens militaire mais il est question d'imposer un choix et une perte de souveraineté au pays. Oui, on ne peut pas juger avec l'esprit d'un Français ou d'un Européen de l'Ouest. Oui, il faut se mettre à la place d'un Polonais et surtout regarder le coté historique de la Pologne. Après des siècles de guerre, d'occupation, le pays espère vivre en paix et garder son indépendance qui ne date que de 1989. Il n'est pas possible à l'heure actuelle d'en demander plus à la Pologne et aux autres pays de l'Est, à moins de reconnaitre que le régime communiste était un régime comme un autre et qu'il avait été choisi par la Pologne et par les Polonais
Le compromis existe c'est la racine carrée. Les pays qui n'ont pour le moment rien lâché sont les gros comme la France et l'Allemagne. Il est quand même ahurissant que la France, qui a voté Non au traité, refuse de perdre la moindre influence, refuse la moindre concession et par dessus le marché accuse la Pologne de bloquer l'UE. C'est quand même le monde à l'envers !!!!!

> en jeu et devant un ennemie commun. Ici, bien
> sûr, il n'y a pas d'ennemies au sens militaire
> mais il est question d'imposer un choix et une
> perte de souveraineté au pays.

Une perte de souveraineté ? Peux tu expliquer ?
S'il y a des gens qui vivent l'intégration dans l'Europe comme une guerre, n'est-ce pas un peu décevant ? Le parallèle avec les occupations (nazies, puis russes) n'est il pas un peu poussé ?

> pas juger avec l'esprit d'un Français ou d'un
> Européen de l'Ouest. Oui, il faut se mettre à la
> place d'un Polonais

Oui

> et surtout regarder le coté
> historique de la Pologne.

OK mais on ne peut pas contuinuellement regarder l'avenir avec pour seule référence le passé. Les contextes évoluent, les enjeux aussi.

> de 1989. Il n'est pas possible à l'heure actuelle
> d'en demander plus à la Pologne et aux autres
> pays de l'Est, à moins de reconnaitre que le
> régime communiste était un régime comme un
> autre et qu'il avait été choisi par la Pologne
> et par les Polonais

Là tu y vas fort.

> Le compromis existe c'est la racine carrée.

C'est UN compromis, pas forcément "Le".

Soulignons aussi un fait : la Pologne dispose de 27 voix au parlement sur 345, ce qui représente 7.4%
Avec le double scrutin (population), on aurait 38.6M d'habitants Polonais sur 455M d'Européens, soit 8.5%. C'est à dire plus. Où est le problème pour la Pologne ?
Le problème se pose à vrai dire l'Autriche, la Belgique, le Danemark, l'Irlande qui perdent beaucoup de voix (pour les autres "petits pays" de l'Est, nouveaux membres, pas de différence notable)
Or les pays cités ne se plaignent pas. Paradoxal.

> pays qui n'ont pour le moment rien lâché sont
> les gros comme la France et l'Allemagne. Il est
> quand même ahurissant que la France, qui a voté
> Non au traité, refuse de perdre la moindre
> influence, refuse la moindre concession et par
> dessus le marché accuse la Pologne de bloquer
> l'UE. C'est quand même le monde à l'envers !!!!!

Ceux qui devraient faire aussi un peu de concessions seraient aussi un peu les principaux bénéficiaires des aides Européennes ne pense tu pas également ?

L'europe des peuples est faite par les citoyens, l'europe de bruxelles est une machine economique, une zone de libre echange qui ne m'interesse pas, ce qui m'interesse c'est la France et la Pologne.
Pas besoin de supranationalité pour faire des accords economique de douane et de frontière, pas besoin de president de l'europe que je n'aurai pas elu directement, etc.

Pour le traité quand une machine ne m'interesse pas je ne lis pas la notice par plaisir. Je ne suis pas un spécialiste de l'europe. Qui a déjà exister avant 1956 sous bien d'autres vocables, qui ont tous disparu au fil des siècles comme celle la finira aussi.

L'integration de la Pologne, elle déjà intégré, il y a déjà des polonais partout dans le monde et ils n'ont pas attendu la ratification d'un papelard d'une organisation , pour exister, le reste c'est de la gestion de conseil d'administraion pour vendre des produits siglés europeens produit en chine vendu chez Lidl sans taxes. De faire des normes pour privilegier les sociétes fagociteuses en phase de monopole privé. L'europe c'est trop de regulation.

L'influence des polonais d'amérique est si forte en 1916, que le president Wilson integre dans ses 14 points l'idée de l'indépendance de la Pologne, et Paderewski en sera le premier symbole.

> l'europe de bruxelles est une machine economique,
> une zone de libre echange qui ne m'interesse pas,

> Pour le traité quand une machine ne m'interesse
> pas je ne lis pas la notice par plaisir.

ça a le mérite d'être clair !

Quelle est ta position sur la monnaie unique (france comme pologne), sur l'espace Schengen, sur la libre circulation des travailleurs et sur la politique agricole commune ?

La monnaie unique a l'avantage de ne pas voir la monnaie nationale attaquée lors de crise diplomatique comme par exemple lors du refus de la France concernant la guerre en Irak. L'interet pour les particuliers en est ensuite limité. Cette monnaie devient une reference mondiale du fait dela puissance economique des pays membres, mais par exemple a généré une inflation extraordianairement douloureuse pour le pouvoir d'achat des français. Le bilan est mitigé.

L'espace Shengen, pas de problèmes pour moi, mais quand on voit que les pays européens après tant d'année n'arrive pas à gérer des fichiers communs, que les administrations de chaque pays garde leurs particularismes, on peut se demander s'il y a un souhait d'harmonisation.

Je suis pour la libre circulation des travailleurs dans l'UE, payé au prix du marché local.

La politique agricole commune, est un sujet vaste, c'est une puissance agro-industriel en compétition international en lutte subventions comprises au niveau mondial. Dans l'absolu on ne peut evidemment que souhaiter sa reforme mais si c'est pour laisser la place à des concurrents qui racheteront en masse des morceaux et feront encore pire au niveau industriel, ce n'est pas une evolution.
Un exemeple les nouveaux label Bio européens sont inférieurs au label bio "AB", pourquoi, pour pouvoir produire ne plus garnde quantité pour approvisionner les distributeurs, je ne supporte pas cette hypocrisie.

> La monnaie unique a l'avantage de ne pas voir la
> monnaie nationale attaquée lors de crise
> diplomatique comme par exemple lors du refus de la
> France concernant la guerre en Irak.

Très juste. Ajoutons aussi l'effet "amortisateur" comme lors de la crise économique au Japon qui n'a eu qu'un impact limité sur l'Euro, et le crash économique de 2002-2003 aussi amorti.

> L'interet
> pour les particuliers en est ensuite limité.

Va vivre au Sud de la Silésie, et va jongler avec les Zlotys, les Couronnes Tchèques, les Couronnes Slovaques. Mieux encore, va à Bratislava, tu peux ajouter à ton porte monnaie les Forints Hongrois et les Euros Autrichiens.

C'est sur qu'en vivant en Bretagne on n'est pas trop confronté à ce genre de dilemne, mais ne disais tu pas que ce sont les grands pays qui sont un peu trop "grande gueule" ?

> Cette monnaie devient une reference mondiale du
> fait dela puissance economique des pays membres,
> mais par exemple a généré une inflation
> extraordianairement douloureuse pour le pouvoir
> d'achat des français. Le bilan est mitigé.

NON. L'inflation est un phénomène indépendant, non lié au passage à l'Euro.
Certes, l'arrondissement des prix pour faire des chiffres ronds s'est faite au palier supérieur (ex: 5F -> 1E), mais c'est une hausse qui aurait eu lieu de toute manière.
Un argument irréfutable: prends les pays comme l'Angleterre, le Danemark et la Suède, qui ne sont pas passés à l'Euro. N'est-ce pas dans ces pays là que les prix ont augmenté le plus ces dernières années, et que la vie est la plus chère ?

> L'espace Shengen, pas de problèmes pour moi, mais
> quand on voit que les pays européens après tant
> d'année n'arrive pas à gérer des fichiers
> communs, que les administrations de chaque pays
> garde leurs particularismes, on peut se demander
> s'il y a un souhait d'harmonisation.

Pareil, je ne te souhaite pas de faire la queue 2h pour entrer ou sortir de Pologne à la frontière de l'Allemagne, à cause de contrôleurs trop zélés. J'ai vu ça à la frontière de la Roumanie et de l'Ukraine, rien que de re-songer à ça, ça me refroidit pour y revenir.
Mieux vaut concentrer les efforts sur la police volante et la lutte contre les réseaux, plutôt que poster des benêts à chaque frontière pour comparer la moustache ou les lunettes des gens avec la photo.
Par "administrations" et "particularismes" que sous-entends tu ? le marché des travailleurs ? Mais ça c'est un sujet différent.
Quant à mon PV Tchèque reçu en recommandé en France, l'avenir proche me dira si j'aurais du le payer ou pas ! C'est ça aussi l'Europe... Fini les chauffards Belges en France, les chauffards Autrichiens en Pologne...

> Je suis pour la libre circulation des travailleurs
> dans l'UE, payé au prix du marché local.

Le sujet est vaste mais de manière générale je suis d'accord. Les Anglais, accusés constamment d'euro-sceptissisme, nous ont donné une belle leçon d'ouverture d'esprit.

> La politique agricole commune, est un sujet vaste,
> c'est une puissance agro-industriel en
> compétition international en lutte subventions
> comprises au niveau mondial. Dans l'absolu on ne
> peut evidemment que souhaiter sa reforme mais si
> c'est pour laisser la place à des concurrents qui
> racheteront en masse des morceaux et feront encore
> pire au niveau industriel, ce n'est pas une
> evolution.
> Un exemeple les nouveaux label Bio européens sont
> inférieurs au label bio "AB", pourquoi, pour
> pouvoir produire ne plus garnde quantité pour
> approvisionner les distributeurs, je ne supporte
> pas cette hypocrisie.

La polotique agricole commune est en effet une grosse usine à gaz qui peut être sans cesse améliorée, mais je pense qu'il est hors de question de remettre en cause son principe.
Sans elle beaucoup de secteurs de notre agriculture, et celle de nos pays voisins, auraient les 2 genoux à terre.

Ca vaut pas le coup de lire la "notice" de la machine Européenne tous ces sujets, avant de crier au loup ?