Un nouveau parti de droite provenant des députés du PiS est apparu ces dernieres jours en Pologne: celui de l'ancien speaker de la Diete, Marek Jurek. Ce parti pourrait bien emporter du PiS un nombre des membres de l'ancien ZChN (Zjednoczenie Chrzescijansko-Narodowe). Alors qu'il est assez évident que la Radio Maryja/télé Trwam transféra son soutien éventuel à ce nouveau parti, le PiS est assez sur à commander beaucoup moins de votes dans une élection prochaine. Et meme s'il est trop tot de sugérer un scénario d'une élection précoce, certains observateurs disent que le plus vite les Kaczynski déclarent une nouvelle élection, tant mieux pour eux.

Un malaise typique de la droite en Pologne : se divider toujours ...

W Rumuni kryzys.Na Ukrajinie tez.Demokracja na wschodzie jest wrazliwa.

To prawda, demokracja na Wschodzie jest bardzo wrazliwa. Nie docenia sie na Zachodzie faktu, ze trwajace dziesiatki lat (a w przypadku Ukrainy, Bialorusi i Rosji jeszcze dluzej) zycie w systemie totalitarnym lub autokratycznym tak bardzo przemienia wiezi spoleczne i mentalnosc ludzi w nim zyjacych.

Z drugiej strony, zycie i formy spoleczne rozwijaja sie w tym samym czasie w swój wlasny sposób w panstwach demokratycznych, stad spoleczenstwa na Wschodzie po przyjeciu nowych systemow wartosci nie od razu rozumieja i "czuja" te inne wartosci i normy. Odnosi sie to rowniez do partii politycznych dzialajacych obecnie w krajach Europy Srodkowej i Wschodniej, tak prawicowych jak i lewicowych; kazda z nich obciazona jest "zaszlosciami" systemu komunistycznego, chocby nie wiem jak glosno glosila koniecznosc lustracji i dekomunizacji. Dobrym przykladem jest chociazby byla NRD, wlaczona od razu w obreb zachodniego systemu spolecznego i gospodarczego. Moi przyjaciele z Holandii, ktorzy zanim odwiedzili mnie w Polsce przejechali swoim wozem kempingowym przez cale Niemcy byli zaszokowani faktem, ze kazdy Niemiec, ktorego spotkali na swej drodze potrafil po wypowiedzeniu przez dana osobe kilku zdan odróznic Niemca "Wessi" od Niemca "Ossi", mimo uzywania przez nich wszystkich tego samego jezyka niemieckiego. Oto - jak mysle - wymowny przyklad, ze róznice w mentalnosci nabyte wskutek zycia w innycm systemie spolecznym "przebijaja" swoja sila cechy zwiazane z przynaleznoscia do tej samej nacji.

yitin Ecrivait:
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> Un nouveau parti de droite provenant des députés
> du PiS est apparu ces dernieres jours en Pologne:


C'est typiquement polonais. Combien de fois le même scénario depuis la libération ? (libération=1989)

Il faut noter qu'à chaque fois qu'une élection a eu lieu, le parti au pouvoir s'est fait laminer. Ce n'est pas nouveau. L'UW des Geremek and co a fini à 1%, AWS, idem .... tous sans exception même la gauche.

Or si l'on observe bien, les partis polonais anticipent maintenant la débâcle.
Un des premiers à avoir inaugurer le truc a été Donald Tusk avec PO. Il a quitté AWS quand il a vu la défaite arriver et à monté son propre parti.
Il n'y a donc aucune raison que Jurek ne fasse pas la même chose. C'était écrit ....

Tu veux dire que le cynisme et la combine politicienne sont des caractéristique des politiques en Pologne ?
Ouille ouille ouille...
Tu ne contribue pas à l'amélioration du pays des plombiers voleurs de travail ;°)

Plus sérieusement, ne penses-tu pas que les polonais sont perdus devant le concept même de démocratie pour avoir pendant des générations vécu sous des dictatures (de Pilsudski aux communistes) ?

J'ai l'impression que la religion a été un refuge ultime quand il n'y avait plus d'espoir, et que le mythe du "sauveur" (le jeu de mot est intentionnel) est donc profondément ancré dans la mentalité des gens, ouvrant la porte à tous les populismes, surtout s'ils ont pour toile de fond une religion qui, pour certains, les a sauvés.

Ce refuge dans l'irrationnel n'est-il pas de même nature que les pays qui, dans coins du monde, subissent des crises politiques et économiques et dont certains membres versent dans le terrorisme ? Enfin une explication simple du monde, je n'ai plus besoin de réfléchir comment m'en sortir, j'ai trouvé la voie (comme aurait dit le fils de Fang-Se-Yen dans le Lotus Bleu, "Il faut trouver la voie")

Je n'ai pas l'impression que dans des pays de l'est où "l'offre religieuse" est plus ouverte (Roumanie, Hongrie, où subsiste des communautés qui ont été éliminées en Pologne), le pb se pose de la même façon, même si la tentation vers les extrêmes est forte, comme dans la plupart des pays qui vivent une "dé-révolution".

Ce que je dis là, je ne l'affirme pas, ce sont des questions que je me pose, c'est tout.

Alain

Je ne voudrai pas critiquer car ça ne doit pas être facile
et puis des progrès ont été faits, mais j’ai l’impression
que les pays qui se sont trouvés sous le joug des soviétiques
pendant tant d’années ont beaucoup de mal a trouver une
stabilité politique. Pas évident de rattraper 50 ans de retard
en si peu de temps.

Niuniek Ecrivait:
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> (...) Pas évident de rattraper 50
> ans de retard
> en si peu de temps.
>

Tout à fait.

Si on compare à l'Allemagne, on s'aperçoit que c'est dans l'ex-RDA que l'on trouve une nouvelle forme de populisme, différente de celle de la Bavière pour des raisons historiques.

C'est un peu comme si la "Pologne de l'Est" et la "Pologne de l'Ouest" avaient dû cohabiter non pas à côté l'une de l'autre, mais en couches superposées. Et là, il n'y a pas une population et des institutions qui ont pu se reconstruire dans un projet moderne, et éliminer les vieux démons pour contrebalancer les désir d'épuration, de vengeance, de retour des pouvoir d'antan.

Dans ces conditions, cela a pris du temps, alors en Pologne...

Même en Espagne, ou au portugal, on ne s'est pas attaqué aux lampistes. C'est pourquoi l'Espagne et le Portugal, de droite ou de gauche, sont perçu par les français comme européens.

La Pologne est plutôt perçue comme le chienchien des néocons de Bush et compagnie.

Alain K Ecrivait:
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> La Pologne est plutôt perçue comme le chienchien
> des néocons de Bush et compagnie.


Vive l'anti américanisme primaire Français ....!!!!
La Pologne est surtout perçu comme le pays qui a cassé le jouet de tous les cocos de la terre et ça, c'est difficile à pardonner. Il faut juste lire 5 mn la presse gauchiste française pour s'en apercevoir. Le problème est qu'entre ce qui se piaille dans les torchons et la réalité des faits ce n'est pas la même chose.

Il faut juste
> lire 5 mn la presse gauchiste française pour s'en
> apercevoir.


Justement, c'est quoi, pour toi, la presse "gauchiste" ? Toi qui dis toujours qu'il faut être précis.

monique (91) Ecrivait:
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> Justement, c'est quoi, pour toi, la presse
> "gauchiste" ? Toi qui dis toujours qu'il faut être
> précis.
>

Deux exemples vite fait, Le Monde et Libé. De toute façon, leurs patrons ne s'en cachent pas, et ce n'est pas moi qui vait les contredire.

bon d'accord... Mais en matière de torchons... il y a mieux, à mon avis. Disons que la pile est grande, et que les couleurs sont variées.

Tu as dis ceci il y a quelque jours : "Je pense que finalement je vais quand même donner mon bulletin à cette pauvre Voynet, non pas pour elle, non pas pour les Verts, mais peut être tout simplement pour l'avenir de notre planète...

Tu risques de donner ton bulletin à quelqu'un qui lit un torchon... ou au moins utiliser le même bulletin que bien d'autres qui lisent régulièrement un torchon...

Enfin, ce que j'en dis...

Stéphane Ecrivait:
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> monique (91) Ecrivait:
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> > Justement, c'est quoi, pour toi, la presse
> > "gauchiste" ? Toi qui dis toujours qu'il faut
> être
> > précis.
> >
>
> Deux exemples vite fait, Le Monde et Libé. De
> toute façon, leurs patrons ne s'en cachent pas, et
> ce n'est pas moi qui vait les contredire.
>

> Pour ma part je ne qualifirais pas ces journaux de "gauchiste" ,d'acccord pour le libé d'avant 81, mais de nos jours j'opte pour" gôche caviar" et pour le monde "gauche bcbg".....

Stéphane Ecrivait:
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> Alain K Ecrivait:
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> > La Pologne est plutôt perçue comme le
> chienchien
> > des néocons de Bush et compagnie.
>
>
> Vive l'anti américanisme primaire Français
> ....!!!!

Je crois que cette perception va bien au-delà des clivages politiques : personne n'a réellement compris je crois ce que les polonais allaient faire en Irak, et pourquoi ils y sont restés. Cette guerre a été conduite au mépris du droit international, basée sur des mensonges (les seules armes de destruction massives en Irak sont celles des américains et de leurs alliés, comme les bombes au phosphore utilisées à Falluja par exemple pour raser de la carte une ville entière).
Il est vrai qu'en France, un des candidats, alors ministre de l'intérieur, est allé parler de "l'arrogance française" en serrant la louche à Bush : il suffit de regarder la situation actuelle, y compris à Bagdad même où est mis en place un "plan de sécurité" pour se faire une opinion sur la stature éventuelle et de la clairvoyance de l'individu en matière de politique étrangère.
S'il n'aime pas l'indépendance de la France en matière de politique étrangère, et bien il n'a qu'à...

> La Pologne est surtout perçu comme le pays qui a
> cassé le jouet de tous les cocos de la terre et
> ça, c'est difficile à pardonner. Il faut juste
> lire 5 mn la presse gauchiste française pour s'en
> apercevoir. Le problème est qu'entre ce qui se
> piaille dans les torchons et la réalité des faits
> ce n'est pas la même chose.

Ramener ce genre de débat à de l'antiaméricanisme primaire, puis assimiler toute critique à une déviance communiste est tout simplement stupéfiant comme argument.

Stéphane Ecrivait:
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> monique (91) Ecrivait:
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> > Justement, c'est quoi, pour toi, la presse
> > "gauchiste" ? Toi qui dis toujours qu'il faut
> être
> > précis.
> >
>
> Deux exemples vite fait, Le Monde et Libé. De
> toute façon, leurs patrons ne s'en cachent pas, et
> ce n'est pas moi qui vait les contredire.
>

Le Monde un journal gauchiste ? <LOL>

En gros, tout ce qui est moins à droite que le Figaro est "gauchiste" pour toi si j'ai bien compris.
J'ai vu aussi ailleurs ce que tu penses des partis politiques français, et je trouve ton discours très teinté d'antiparlementarisme.
Tu sembles par ailleurs très intéressé par la défense de la nature.

Intéressant d'imaginer comment peuvent s'organiser ces différents éléments, et de quels courants historiques ils se rapprochent.

> > Pour ma part je ne qualifirais pas ces
> journaux de "gauchiste" ,d'acccord pour le libé
> d'avant 81, mais de nos jours j'opte pour" gôche
> caviar" et pour le monde "gauche bcbg".....

effectivement, si "gauchiste" = "extrémiste", il y a plus extrême que ces 2 journaux...

Après, ça dépend de ce que l'on met dans "gauchiste"...

Mais il faut trop beau cet AM pour philosopher... Vous ne trouvez pas ?

> J'ai vu aussi ailleurs ce que tu penses des partis
> politiques français, et je trouve ton discours
> très teinté d'antiparlementarisme.
> Tu sembles par ailleurs très intéressé par la
> défense de la nature.
>
> Intéressant d'imaginer comment peuvent s'organiser
> ces différents éléments, et de quels courants
> historiques ils se rapprochent.

Quel mélange étonnant !

Le Szef serait-il atteint de schizophrénie :S (entre autres symptomes : raisonnement illogique, conduite étrange...) ???

Ou alors du syndrome du Szef-forumeur : ne pas écrire ce que l'on pense, ne pas penser ce que l'on écrit et finir par tout mélanger...



PS : excusez-moi, j'avais oublié qu'on était sur un forum sérieux, ici... Je retourne à ma pelouse ensoleillée... Pas vous ?

monique (91) Ecrivait:
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Disons que la pile est
> grande, et que les couleurs sont variées.
>
>
Entièrement d'accord avec toi. Maintenant l'édito du Monde qui disait que la démocratie était de voter pour tel et tel candidat était pas mal dans le genre ... mais il y a pire, c'est vrai

rdan Ecrivait:
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> > Pour ma part je ne qualifirais pas ces
> journaux de "gauchiste" ,d'acccord pour le libé
> d'avant 81, mais de nos jours j'opte pour" gôche
> caviar" et pour le monde "gauche bcbg".....
>

Exact, mais je ne rentre pas trop dans ce genre de détail....

Alain K Ecrivait:
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> Le Monde un journal gauchiste ? <LOL>

Sauf à considérer que les trotskistes ne sont pas des gauchistes je ne vois pas ce qui est risible ....Et ce n'est pas parce que Plenel a démissionné que les choses ont changé

>
> Intéressant d'imaginer comment peuvent s'organiser
> ces différents éléments

Facile, on remplace une carte d'électeur par une carte de pêche