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Re: l'argumentaire ....
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 21 mai, 2007 15:54

De logistique, de secret, de rationnalisation allemande, après des errements de methodes.

Le système concentrationnaire n'est pas seul, une grande partie des juifs sont éliminés village par village par balles et mis en fosses communes, mais ça c'est plus en ukraine qu'en Pologne.
Au début par des appelés allemands de regiments de polices, puis avec le dégout que cela procure aux allemands par des assistants ukrainiens que l'on mainteint en état d'ébriété.

Le système concentrationnaire massif est donc bien spécifique au sol polonais.

Des villes sont aussi nettoyés en quelques heures par balles et pendaison, sous les yeux des polonais qui le plus souvent sont terrorisés.

La grand mère de ma femme a vue pierrer la route devant chez elle par des déportés majoritairement juifs, ils leur jettaient des morceaux de pain discretement pour ne pas que les sentinelles ne leur tire dessus.

Ca ne répond pas à ta question mais on peut dire que le processus industriel de la solution finale trouve ses usines d'extermination massives sur le sol polonais au coeur du système nazi mais pas en Allemagne, donc en Pologne.

Re: "Histoire refait l'histoire
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 21 mai, 2007 16:01

Pas obligatoirement, je connaissais un alsacien qui a servit dans un régiment de la SS sur le front de Stalingrad, il était malgré-nous, et les allemands les detestaient, ils les concentraient dans les unités de ss ou la discipline était plus dure et les chances de survit, minces.
On groupait les alsaciens lorrains dans les premières vagues d'assault comme ça il y avait moins d'allemands tués au cours des attaques.

Il se souvenait avoir été coincé dans un trou pris entre les feux des allemands et des russes, sans que les allemands de son régiment essaient de le dégager.

Il s'etait installé comme agriculteur en Bretagne et ne voulait plus entendre parler ni des allemands ni des russes.

Re: l'argumentaire ....
Posté par: Oeil cyclonique ! (IP Loggée)
Date: 21 mai, 2007 16:27

René Ecrivait:
> Au début par des appelés allemands de regiments de
> polices, puis avec le dégout que cela procure aux
> allemands par des assistants ukrainiens que l'on
> mainteint en état d'ébriété.

Uniquement des Ukrainiens ?angry smiley
Je ne le pense pas !!!
Vous devriez revoir vos sources ...

Re: l'argumentaire ....
Posté par: Oeil cyclonique ! (IP Loggée)
Date: 21 mai, 2007 16:34

René Ecrivait:
> Le système concentrationnaire n'est pas seul, une
> grande partie des juifs sont éliminés village par
> village par balles et mis en fosses communes, mais
> ça c'est plus en ukraine qu'en Pologne.
>

Connaissez-vous le mot Galycie ?
Historiquement , il ne faut pas tout mélanger !

Re: l'argumentaire ....
Posté par: Oeil cyclonique ! (IP Loggée)
Date: 21 mai, 2007 16:46

René Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Le système concentrationnaire n'est pas seul, une
> grande partie des juifs sont éliminés village par
> village par balles et mis en fosses communes, mais
> ça c'est plus en ukraine qu'en Pologne.

>
> Le système concentrationnaire massif est donc bien
> spécifique au sol polonais.



Contradiction ...

Massif au sol Polonais ou au sol Ukrainien !
winking smiley




Re: "Histoire refait l'histoire
Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 21 mai, 2007 17:13

Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Cela me fait penser aux STO, (toute proportion
> gardée). Il y avait ceux qui y sont allés sans se
> poser de questions et sans trop d'état d'âme et
> ceux qui ont eu le courage de refuser et sont
> partis dans le maquis.
> On a toujours plus ou moins le choix de ses actes

plus ou moins, dans certaines régions la possibilité d'integrer un maquis était réduite. Cela dépend aussi de la date de réquisition, en 42/43, il n'y avait encore que peu de maquis, la plupart se sont installé après 1943 et il y avait aussi les menaces contre les familles de réfractaires et les pressions de l'opinion qui voyait d'un bon oeil "la relève".
ayant vécu ces moments, je ne ferais de reproches à personnes, il y a une énorme différence entre ce que l'ont sait maintenant et ce que l'on savait à l'époque.
Non non !



Re: l'argumentaire ....
Posté par: Oeil cyclonique ! (IP Loggée)
Date: 21 mai, 2007 17:16

René Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> De logistique, de secret, de rationnalisation
> allemande, après des errements de methodes.

L'osbervatoire météorologique , nous observe ."Je tire la langue"
J'espère te revoir bientôt à Paris et de te parler de cette météo...
Je te fais la bise .

Oeil cyclonique !
Amour

Re: "Histoire refait l'histoire
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 21 mai, 2007 18:02

jk Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> plus ou moins, dans certaines régions la
> possibilité d'integrer un maquis était réduite.
> Cela dépend aussi de la date de réquisition, en
> 42/43, il n'y avait encore que peu de maquis, la
> plupart se sont installé après 1943 et il y avait
> aussi les menaces contre les familles de
> réfractaires et les pressions de l'opinion qui
> voyait d'un bon oeil "la relève".
> ayant vécu ces moments, je ne ferais de reproches
> à personnes, il y a une énorme différence entre ce
> que l'ont sait maintenant et ce que l'on savait à
> l'époque.
>


Plus ou moins comme tu le dis. Je n'accuse de toute façon personne. A cette époque qu'est ce que j'aurais fait ? Je n'en sais rien du tout et c'est impossible à savoir même si au niveau caractère il y a des prédispositions à faire certaines choses ou au contraire à ne pas les faire.

Mais je pense quand même que beaucoup à l'époque avaient le choix et ont choisi la facilité


Re: "Histoire refait l'histoire
Posté par: Oeil cyclonique ! (IP Loggée)
Date: 21 mai, 2007 18:28

Stéphane Ecrivait:
>> Mais je pense quand même que beaucoup à l'époque
> avaient le choix et ont choisi la facilité
>
>
Niet ...
Obligation et chantage !!!



Re: "Histoire refait l'histoire
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 21 mai, 2007 18:50

Oeil cyclonique ! Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> Niet ...
> Obligation et chantage !!!
>

On parle de la France et en plus ce n'est qu'un opinion pas une affirmation.



Re: l'argumentaire ....
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 21 mai, 2007 19:33

René Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Tu parles de nationalité juive, c'est plutôt
> confession. La nationalité juive existait en URSS,
> mais pas en Pologne.


Il semble pourtant que si.

Dans un vieux bouquin de 1927, en langue française mais édité à Varsovie par l'Office du tourisme rattaché au Ministère des Travaux public, il est bien noté, d'après le recensement de 1921, l'existence de 2 millions d'habitants (environ) de nationalité juive.

Le recensement de 1931 s'étant fait sur la double base de la nationalité et de l'appartenance à une religion, on y constate un nombre de juifs inférieur à ceux des pratiquants de la religion israélite ! Ainsi, un certain nombre se réclamaient àlors de la nationalité polonaise bien que de confession israélite.




...............

http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/sonnezzjz.jpg

Re: l'argumentaire ....
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 21 mai, 2007 19:43

René Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> De logistique, de secret, de rationnalisation
> allemande, après des errements de methodes.
>
> Le système concentrationnaire n'est pas seul, une
> grande partie des juifs sont éliminés village par
> village par balles et mis en fosses communes, mais
> ça c'est plus en ukraine qu'en Pologne.
> Au début par des appelés allemands de regiments de
> polices, puis avec le dégout que cela procure aux
> allemands par des assistants ukrainiens que l'on
> mainteint en état d'ébriété.
>
> Le système concentrationnaire massif est donc bien
> spécifique au sol polonais.
>
> Des villes sont aussi nettoyés en quelques heures
> par balles et pendaison, sous les yeux des
> polonais qui le plus souvent sont terrorisés.


Très bon résumé !


En regard des dates, on remarque que le premier camp d’extermination, celui de CHELMNO, fut ouvert en décembre 1941. Trois autres tristement célèbres, SOBIBOR, TREBLINKA et BELZEC (détruit par les nazis jusqu’au ras du sol au printemps 1943) n’ont été ouvert qu’au printemps 1942. AUSCHWITZ, MAÏDANEK … furent des camps de prisonniers de guerre puis de concentration avant de se transformer en camps « mixtes » (concentration et extermination)

Pour ce qui est de l’élimination des juifs, il ne faut pas oublier l’existence des 4 Einsatzgruppen qui suivirent l’armée allemande dès l’attaque de l’URSS le 22 juin 1941 (les premiers existèrent en Pologne dès 1939 et furent chargés d'éliminer les élites polonaises). Contrairement à ce que s’imaginent certains, ces « Groupes en mission » avaient un effectif très faible : un millier d’homme environ. Ainsi, l’Einsatzgruppen A ne comptait que 340 Waffen SS, 172 chauffeurs (auxiliaires locaux), 18 employés de l'administration, 35 membres du SD (Sicherheitsdienst : Services de Sécurité de la SS), 41 membres de la police criminelle, 89 de la Gestapo, 87 de la police auxiliaire locale, 133 de l'Ordnungspolizei (Police d'Ordre, ou Orpo), 13 auxiliaires féminins, 51 interprètes (également des gens du lieu), 3 télétypistes, 8 opérateurs radio.
Au départ, les SS exécutent prioritairement les membres de l'intelligentsia (fonctionnaires, commissaires politiques, intellectuels) ainsi que les partisans et la population masculine juive. Des pogroms sont même organisés en Lituanie et en Lettonie, avec moins de succès en Ukraine et ailleurs.

Les choses n’allant pas assez vite, en juillet, Himmler envoie quelques milliers de SS de plus dans les zones occupées et soumises à l'autorité des Reichskommissäre et des Chefs de la Police et des SS ; soit 11.000 hommes qui seront chargées du nettoyage de ces régions. En outre, une douzaine de bataillons de l'Ordnungspolizei, la Police d'Ordre, autrement dit près de 5.500 policiers SS, sont confiés à l'autorité de ces derniers.
Les SS peuvent aussi compter sur la Wehrmacht et un certain nombre d'auxiliaires, majoritairement des Lituaniens et des Lettons, ainsi que des Ukrainiens, pour organiser les pogroms ou participer aux fusillades.
Les fusillades se font à un rythme effréné. Ce déchaînement de violence finit par s'étendre à tous les juifs en août 41. La tâche des Einsatzgruppen va s'élargir en vue de l'accomplissement d'un véritable génocide.

En Galicie orientale, qui devint le « Distrikt Galizien » annexé au Gouvernement Général de Kraków, et donc au Reich, les juifs furent très souvent regroupés en ghetto et/ou petits camps de travail. Certain furent éliminés très rapidement (fusillades puis transfert vers Belzec) tandis que d’autres restaient en place, bien que sujet à des « actions » d’assassinats, pour la simple raison qu’il fallait pallier à la main d’œuvre qui avait été raflée pour le travail obligatoire en Allemagne. Quelques uns de ces ghettos ou petit camps étaient toujours en place en 1944 à l’arrivée de l’Armée Rouge.
Il ne faut pas nier que ces ghettos étaient gardés par des policiers auxiliaires ukrainiens sous les ordres des SS mais aussi par la « Juedischer Ordungsdienst » (police juive). Des ukrainiens de cette police ont en effet « aidé » les SS dans les « actions » commandés par ceux-ci.

Est-il nécessaire d’ajouter l’existence d’une presse « collabo » polonaise dans le Distrikt Galizien ? Par exemple les rédacteurs du journal « Gazeta Lwowska » férocement antisémites et ferme soutien des nazis.
Il y a toujours eu des brebis galeuses, partout, et ceci n’implique pas que tous les Polonais ni que tous les Ukrainiens collaboraient ou se réjouissaient du massacre des juifs.





...............

http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/sonnezzjz.jpg

Re: l'argumentaire ....
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 21 mai, 2007 20:11



Une précision nécessaire :

La Gazeta Lwowska dont je parle plus haut est celle qui parut de 1941 à 1944.

A ne pas confondre avec le journal du même nom qui existait avant la seconde guerre mondiale ni celui qui, aujourd'hui, continue à paraître à Lviv.

...............

http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/sonnezzjz.jpg

Re: l'argumentaire ....
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 22 mai, 2007 09:14

Merci Paul pour ces précisions que je n'avais le temps seulement de résumer brievement.

Oeil cyclonique se fache, elle n'est pas responsable de tous les collabos ukrainiens, comme je ne suis pas responsable ni solidaire des collabos français, comme les belges ne sont pas responsable d'un des plus grand "héros" de la SS, Léon Degrelle.

Le monde n'est pas blanc ni noir et il y aura toujours et partout des brebis galeuses.


Re: l'argumentaire ....
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 22 mai, 2007 09:39

Tu as peut être raison, bien que le document que tu sites puisses aussi faire un abus de language.

Ce que je crois savoir, c'est que lors de renaissance de la Pologne en 1920, de nombreuses populations allogènes se trouvent intégrés dans l'état polonais. Dont de nombreux juifs.

Precedement à la fin du 19ème siècle les russes donnent un état-civil à de nombreux juifs par série, nom d'oiseaux, d'arbres, de fleurs, de fruits (par exemple linenman, devenu ensuite citroen, citron en Yiddish puis en hollandais), il devait y avoir une transcription yiddish-russe.

Pilsudski donne la nationalité polonaise a des juifs "apatrides" dans les années 30. (60 000, 100 000, je ne me souviens plus).

La question est de savoir comment est accordée la nationalité polonaise à partir de 1920. Car pourquoi donner la nationalité juive à un juif de Varsovie ou de Cracovie qui est polonais ? Et creer une nationalité spécifique à des populations allogènes des confins ?

Un petit lien comportant certaines phrases intéressantes.

[www.anti-rev.org]

Re: l'argumentaire ....
Posté par: Annie (IP Loggée)
Date: 22 mai, 2007 14:09

hé, bien moi René, je ne serais aussi affirmative en ce qui concerne, les belges et Léon Degrelle (salopard parmi les salopards) De plus, l'acceuil par franco de l'individu on pourrait si on le voulait faire des
parallèles : le rapport entre ceci et cela,: les épousailles de Beaudoin 1er avec une espagnole, le monde politique est tellement tortueux que l'on peut penser à toutes sortes de combinaisons, mais le secret des phalanges espagnoles (et autres) sont impénétrables.

Re: "Histoire refait l'histoire
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 25 mai, 2007 02:16

Réponse à mon message :

Courrier de L'Histoire a écrit :
> Cher Monsieur,
>
>
> Merci beaucoup pour votre message qui nous a beaucoup intéressé. Peut-être
> pourrions-nous le publier dans notre forum des lecteurs dans notre numéro de
> rentrée. Qu'en pensez-vous ?
>
> En vous remerciant pour votre intérêt à notre publication.
> Avec mes salutations distinguées.
>
> Géraldine Soudri


Bien sûr, ils ont mon accord, à suivre ..... Michal tu suivras le dossier ?

Re: "Histoire refait l'histoire
Posté par: Tadek (IP Loggée)
Date: 01 juin, 2007 10:19

Tomasz Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> C'etait une démache humaine de sauver un juif, en
> dehors des camps de la mort , les exactions
> commises par les Allemands étaient visibles sur la
> place publique...
> Les polonais ont fait preuve de courage , surtout
> que les sanctions pour un polonais Juste n'étaient
> pas les mêmes que pour un Français juste ( isolé
> parmi 40 millions de Pétainistes ) ......

Tu es certain qu'ils étaient 40 millions à soutenir Pétain ?



Re: "Histoire refait l'histoire
Posté par: Tomasz (IP Loggée)
Date: 01 juin, 2007 10:29

Ce n'est pas une expression que j'ai inventé ( 40 millions..)....c'était juste une réplique à EB10 l'illuminé, seulement ses propos ont été effacés et pas les miens voila.....

Re: "Histoire refait l'histoire
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 01 juin, 2007 11:47

Déjà il faut enlever 1,5 ou 1,8 millions de prisonniers français.

Moi je dirais Plutôt, bière EB 40 millions de buveurs satisfaient.

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