Comme dirait le Szef, il n'y a pas que dans les dépêches de l'afp dictées par l'Elysée ou dans les journaux considérés comme coco que l'on trouve des informations sur la Pologne.

Un petit coup d'oeil sur les infos polonaises est souvent très instructif, Merci Sab


informations beskid

Merci Sab

Il en a toujours été ainsi. Sabine a toujours eu carte blanche pour faire ses infos, rien n'a changé. Dans cette info, j'ai quand même ajouté une petite chose, mais personne n'a du faire attention au détail.....

.... Deux mois à attendre : les élections d'octobre vont-elles apporter une réponse aux Polonais....

Et j'ai ajouté entre parenthèses (si elles ont réellement lieu à cette date)

Comme ça, l'info et complète et réelle. En effet et à ma connaissance, le parlement n'est toujours pas dissouts donc il n'y a pas de date de fixée pour de nouvelles élections contrairement à ce qui se raconte. Pour le moment, il n'y a que des hypothèses et des spéculations.

La différence entre Beskid et les autres, c'est que l'on essaye de ne pas faire d'esbrouffe en titrant et en annonçant n'importe quoi.

Astrid

j'ai remarqué, moi....

Je n'aime pas prendre une position personnelle en ce qui concerne la politique en Pologne. J'ai mes idées qui n'appartiennent qu'à moi.

Mais après avoir passé 4 semaines en Pologne, après avoir suivi au jour le jour les joutes verbales, qui sera le premier à piéger l'autre, les magnétos cachés dans les poches, les démissions forcées, tous ces déballages et le purin répandu.... j'en ai marre, et honte....

Ceux qui sont à la tête du pays ne représentent plus depuis longtemps le peuple polonais !

Je suis déçue par les dirigeants polonais, je suis déçue aussi par l'eglise, par une certaine église, qui appelle aux dons et à la miséricorde et qui est la première à user de la faiblesse de certains.

Je n'arrive pas à comprendre comment on en a pu arriver là...

Sabine a écrit:
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>
> Ceux qui sont à la tête du pays ne représentent
> plus depuis longtemps le peuple polonais !
>

Moi ce qui m'énerve le plus, c'est qu'ici en France, on a tendance à faire croire que tous les problèmes de la Pologne et de la classe politique viennent du PiS et des Kaczynski alors que le reste n'est pas mieux et je dirais même encore pire.

Certes, mais ils manquent tous les deux un peu de poigne et de jugeotte... A force de vouloir la majorité à tout prix, ils sont artisans d'un joyeux bordel....
Ils n'avaient pas confiance en leurs "amis", non sans raison d'ailleurs.... voilà ce que ça donne aujourd'hui....

Sabine a écrit:
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> Certes, mais ils manquent tous les deux un peu de
> poigne et de jugeotte... A force de vouloir la
> majorité à tout prix, ils sont artisans d'un
> joyeux bordel....
> Ils n'avaient pas confiance en leurs "amis", non
> sans raison d'ailleurs.... voilà ce que ça donne
> aujourd'hui....

On est d'accord, c'est aussi tout le problème de la proportionnelle dans une élection législative. On arrive souvent à une absence de majorité qui oblige à fabriquer des coalitions et parfois ça ne marche pas comme prévu.

Lors des dernières législatives la coalition devait être entre le PiS et PO. Les postes avaient même été distribués plus ou moins à l'avance. Le hic, c'est que PO devait sortir en tête de l'élection et le PiS devait être derrière..... Et c'est le contraire qui est arrivé.
Toutes les conditions et les tractations ont donc été annulées, une nouvelle coalition entre les deux devenait impossible.
Le PiS avait gagné et Kaczynski ne voulait plus de miettes et s'est comporté comme si la victoire été totale alors qu'il lui manquait une majorité absolue et aussi des hommes compétants autour de lui.
Quand à Tusk, il avait perdu deux élections de suite et voulait quand même la victoire.
Problème de personnes plus que des grosses différences politique.
La suite, on connait ... et demain sera un autre jour

En tout cas, il est temps que ça cesse....

Sabine a écrit:
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> En tout cas, il est temps que ça cesse....


C'était pareil avant et ça sera pareil après.Ce qui change, c'est la surmédiatisation ou la sous médiatisation.
Il faudra du temps pour renouveler la classe politique et pour changer les habitudes.

Quinze à vingt ans (environ) après la chute du mur, les Polonais continuent de faire leur apprentissage démocratique. Cela se fait plus ou moins harmonieusement (ou pas...) mais c'était prévisible : on ne naît pas démocratie, on le devient ; cela suppose la digestion de tout un tas de normes souvent non écrites (d'un état d'esprit bien particulier...) et cela prend toujours du temps.

Il n'empêche, il n'y a plus qu'à espérer :

-1- Que les Electeurs polonais comprennent qu'ils sont collectivement co-responsables du résultat du prochain scrutin (et qu'il y ait moins d'abstention à cette occasion).

-2- Que les Polonais comprennent qu'on ne peut pas construire une société ouverte et équilibrée (i. e : vraiment respectueuse de ses minorités et de tous ses citoyens, toutes origines revendiquées, toutes confessions religieuses déclarées ou toutes orientations sexuelles confondues...) sur des mots d'ordre d'exclusion nationale ou de mise à l'index.

-3- Que les Polonais comprennent que l'Etat polonais est le bien commun de tous les Polonais (sans exclusive) et n'a pas à être réduit à ne plus être que la propriété exclusive d'un camp, d'une clique, d'un parti... ni d'une majorité temporaire d'électeurs résolus à faire rendre gorge aux partisans du camp autrefois aux affaires.

-4- Que les Polonais comprennent qu'entre la souveraineté nationale polonaise et la construction européenne, il faudra bien - un jour - faire un choix... (mais qu'on ne peut pas avoir à la fois le beurre et le cul de la crémière).

Bref, tous mes voeux aux partis polonais (s'il y en a) qui feront campagne sur les idées de tolérance sociétale (et d'intégration de tous les citoyens à la vie publique...), d'indépendance de l'Etat face aux pouvoirs religieux (ou à l'égard de certains mouvements politiques sectaires nés à côté de l'Eglise...), de réconciliation nationale (plutôt que de ''chasse de sorcières'' éternelle...) et d'une Pologne véritablement européiste qui serait, désormais, ''en avant en Europe'' plutôt qu' ''en avant dans la gueule de l'Europe''.

Ronan a écrit:
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> Quinze à vingt ans (environ) après la chute du
> mur, les Polonais continuent de faire leur
> apprentissage démocratique. Cela se fait plus ou
> moins harmonieusement (ou pas...) mais c'était
> prévisible : on ne naît pas démocratie, on le
> devient ; cela suppose la digestion de tout un tas
> de normes souvent non écrites (d'un état
> d'esprit bien particulier...) et cela prend
> toujours du temps.

Bravo Ce genre de raisonnement est rare actuellement et en plus c'est bien expliqué.


> -2- Que les Polonais comprennent qu'on ne peut pas
> construire une société ouverte et équilibrée
> (i. e : vraiment respectueuse de ses minorités et
> de tous ses citoyens, toutes origines
> revendiquées, toutes confessions religieuses
> déclarées ou toutes orientations sexuelles
> confondues...) sur des mots d'ordre d'exclusion
> nationale ou de mise à l'index.


La Pologne est un état homogène. Il n'y a pas de minorité ou presque pas ce qui fait qu'il n'y a pas de problèmes. Il faut dire que les Russes et les Allemands s'en sont bien occupés.


>
> -3- Que les Polonais comprennent que l'Etat
> polonais est le bien commun de tous les Polonais
> (sans exclusive) et n'a pas à être réduit à ne
> plus être que la propriété exclusive d'un camp,
> d'une clique, d'un parti...

Ce n'est déja pas compris dans des pays comme la France, il ne faudrait peur être pas trop en demander


>
> -4- Que les Polonais comprennent qu'entre la
> souveraineté nationale polonaise et la
> construction européenne, il faudra bien - un jour
> - faire un choix...

Le poids de l'histoire est trop important en Pologne pour leur demander d'abandonner ce qu'ils n'ont pas eu pendant des siècles. Avant il faudrait commencer par convaincre les états qui ont vécu plus ou moins confortablement ces dernières années ou ces derniers siècles.
Les Polonais sont des européens convaincus, peut être et même certainement plus européens que les pays fondateurs, mais que les autres justement donnent l'exemple, laissant ainsi du temps aux autres d'apprendre et de s'adapter. Quand on vient vous dire de vous taire, vous avez naturellement une certaine méfiance envers celui qui vient vous donner des ordres et qui est le premier à ne pas respecter ses propres engagements.

Je souscris Ronan, et des deux mains, maintenant, faudrait meme que les français (...) comprennent tout ça, et blin, c'est pas gagné...

Et nous on devieeeeennnnnnntttt démocrate depuis......

Et redonner du poids et un sens à un mot qu'on assaisonne à toutes les sauces, en démocratie l'essence precede l'existence.
Wouha, suffisament reflechi pour aujourd'hui : piwo !!!

Je souscris Ronan, et des deux mains, maintenant, faudrait meme que les français (...) comprennent tout ça, et blin, c'est pas gagné...

Et nous on devieeeeennnnnnntttt démocrate depuis......

Et redonner du poids et un sens à un mot qu'on assaisonne à toutes les sauces, en démocratie l'essence precede l'existence.
Wouha, suffisament reflechi pour aujourd'hui : piwo !!!

Les Polonais sont des européens convaincus, peut être et même certainement plus européens que les pays fondateurs, mais que les autres justement donnent l'exemple, laissant ainsi du temps aux autres d'apprendre et de s'adapter. Quand on vient vous dire de vous taire, vous avez naturellement une certaine méfiance envers celui qui vient vous donner des ordres et qui est le premier à ne pas respecter ses propres engagements.

J'en déduis :

(1) Que - visiblement - l'idée européenne même paye aujourd'hui pour les conneries passées de Chirac, de Gaulle, Thatcher et Cie... Et que l'égoïsme national génère donc de... l'égoïsme national, abimant au passage l'idéal européen censé précisément les dépasser.

(2) Que les Polonais soient des européens convaincus, ma foi pourquoi pas. Je ne demande qu'à y croire. Mais, pour l'instant, que de déceptions, tant dans les actes gouvernemtaux que dans les diatribes oppositionnelles qui versent également dans le nationalisme (je pense là effectivement à certaines déclarations de Tusk et Rokita lors des sommets européens de Nice 2000 et de bruxelles 2007, par exemple...) (à moins qu'il ne s'agisse là que de surrenchère démagogique...).

Bref : il y a très certainement des européens convaincus en Pologne (quelque part) mais, à l'heure actuelle, guère de force politique pour les coaliser. Pour l'instant, le réflexe national y semble encore très puissant (le poids de l'histoire, encore une fois...). Mais il est vrai que - dernièrement - la France (fille aînée de l'Eglise et de la Révolution...) na' effectivement guère montré le bon exemple (ou quand, une fois de plus, le passé nous plombe...). Pauvres de nous...

Ronan a écrit:
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> J'en déduis :
>
> (1) Que - visiblement - l'idée européenne même
> paye aujourd'hui pour les conneries passées

Oui....... Mais au fait c'est quoi l'idéal européen ? Parce que ton idéal n'est pas forcément le mien ni celui du voisin. Quand à l'idéal des pères fondateurs, c'était plutôt un pour tous, tous pour moi...


>
> (2) Que les Polonais soient des européens
> convaincus, ma foi pourquoi pas. Je ne demande
> qu'à y croire. Mais, pour l'instant, que de
> déceptions, tant dans les actes gouvernemtaux que
> dans les diatribes oppositionnelles qui versent
> également dans le nationalisme


Pas plus nationaliste que la défense de la PAC ou que le reste ... L'UE n'est pas et n'a jamais été un thème de campagne lors d'une élection. Contrairement à la France en Pologne tout le monde est d'accord sur la question européenne, donc pas besoin de débat.

Quand aux politiques, on est mal placé de leur reprocher de faire ..... comme tous les autres pays !!!

Stéphane, je crois que vous méconnaissez sans doute très profondément l'idéal des pères fondateurs. Je pense également que vous n'êtes - malheureusement - sans douter pas le seul. Egalement je subodore que cet héritage politique est tout particulièrement méconnu dans l'ancienne Europe post-soviétique (i. e : centrale et orientale). D'où un certain nombre de malentendus évidents.

Accessoirement, il y a ça : [www.taurillon.org] ou ça [www.taurillon.org]

Quant à l'idéal des Pères fondateurs, il ressemble infiniment à autre chose que la caricature de caricature que vous exprimez à cet égard. A ce titre, le 5 août 1943, dans une note au Comité Français de Libération Nationale (CFLN), Jean Monnet déclarait la chose suivante :

« Il n'y aura pas de paix en Europe si les Etats sont reconstitués sur la base de la souveraineté nationale. Les pays européens sont trop petits pour garantir à leurs peuples la prospérité et le développement social nécessaire. C'est pourquoi ils doivent se réunir se réunir dans une fédération ou une entité européenne qui fasse une unité commune »

Voilà une déclaration qui cadre très mal avec votre interprtétation stigmatisant quelque hypothétique égoïsme tous azimuts.

Quant aux mots et expressions fédération, fédéralisme, Europe fédérale, ils apparaissent très explicitement une bonne douzaine de fois dans la déclaration du 9 mai 1950. Et pas pour en dire du mal. Ne pas le voir (ne pas l'admettre ?!), c'est vraiment avoir du caca dans les yeux.

En totu état de cause, voilà un idéal européen on ne peut plus clair qui n'a décidément rien à voir avec l'égoïsme national des souverainistes : traditionnels tenants du ''chacun pour soi'' que vous déplorez ou soutenez, je ne sais plus...

Quant à la France, je suis le premier à dire qu'elle ferait bien de se remettre en question plutôt que de se comporter avec le sujet européen depuis belle lurette. A ce titre, je balaie frénétiquement devant sa porte depuis déjà un bon moment (usant...). Usant, d'autant plus que le travail est régulièrement à refaire... Ce qui montre bien que l'Europe et ses futures orientations sont bien un thème de débat dans la sphère politique et dans la société civile française (comme on l'a vu récemment...).

Vous dîtes qu'en Pologne, tout le monde est d'accord sur les questions européennes. Fort bien, mais ce consensus, il se construit sur quelles bases : l'Europe, on en jouit un max, on s'implique un minimum et on détricote tout ce qui existe déjà ?! Vous me direz que c'est cet état d'esprit qui guide l'attitude des français à cet égard (ah, la PAC, la PAC, la PAC !!!) et que, finalement, c'est donc bien fait pour leur gueule (inutile que je revienne sur ce que je pense personnellement de l'attitude française à cet égard ?! Si ?! Ben flute, alors : je croyais pourtant que c'était pourtant clair...).

Toujours est-il qu'en réglant leurs comptes entre eux, français et polonais (entre autres...) sont en train de tuer l'Europe. Si tel est effectivement leur état d'esprit commun et si leur seul projet politique commun est effectivement de se goinfrer un maximum en passant son temps à faire des reproches sur le passé excusant par avance toutes les turpitudes à venir, alors autant fermer la boutique.

Est-il encore besoin de dire qu'effectivement construite sur les bases de l'égoïsme national, l'Europe n'a absolument et strictement aucun avenir viable (ce qui réjouïra sans doute les nostalgiques de ces bons vieux temps héroïques et virils où, entre belles et grandes Nations historiques, l'on se faisait la guerre autrement...).

Ronan a écrit:
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>
> Est-il encore besoin de dire qu'effectivement
> construite sur les bases de l'égoïsme national,
> l'Europe n'a absolument et strictement aucun
> avenir viable

On est d'accord.

avec le recul de nombreux mois passer ici en pologne, nous en concluons avec mon épouse polonaise qu'un des gros problèmes de la société polonaise c'est le manque de respect envers autrui (pratique fortement encouragée durant le communisme et qui perdure malheureusement, on efface pas un demi siècle en 15 ans)
on retrouve ca partout, de ses voisins aux sommet de l'état, mais on n'y peut pas grand chose si ce n'est attendre que le temps passe et que peut etre ceux qui ont immigré reviennent en aillant vu autre chose...

dams
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