L'autre jour,j'ai lu sur un journal (désolé je n'ai pas noté lequel) un éditorial concernant le traité "simplifié", qui s'insurgeait contre la vision polonaise de l'Europe. L'auteur allait même jusqu'à se demander pourquoi cette arrogance polonaise et cette volonté de participer au débat européen. Une vision bien française de l'Europe, on vous accepte, taisez-vous.

J'avais donc envie de répondre à l'auteur et de lui dire qu'entre la Pologne, 4ème force de libération de l'Europe et la France, 1ère force de collaboration, il n'y avait pas photo entre les deux et leurs droits respectifs. Mais je me suis dit que finalement, c'était idiot de rabâcher toujours la même chose et que les choses étaient ainsi faite, il ne fallait pas toujours revenir sur le passé. D'ailleurs je n'ai finalement rien dit.

Par contre je reste persuadé qu'il faudra quand même un jour, apprendre au peuple européen l'histoire avec un grand H. C'est pour moi, le seul moyen de faire avancer les choses, le seul moyen de comprendre certaines décisions et certaines prises de positions de nos voisins.

bien dit, mais c'est peine perdue, le role de la Pologne devait etre reduit à zéro vu l'entente des grands Alliés de l'époque......

D'ailleurs la disparition de Sikorski (francophile convaincu) a arrangé tout le monde sauf evidement les polonais.

Je trouve que tu exagères un peu pour la france première force de collaboration, on ne va pas faire 30 pages de justification et tu dis vrai sur cette collaboration proposée par le régime de Vichy dans le but non atteind d'avoir une paix rapide, l'Allemagne jouant avec nous comme un chat avec une souris. La Pologne n'a pas eu le choix, donc la comparaison s'arrete la.

On peut remonter la machine dans le temps et se demander comment la France avec une économie laminée par les crédits de 14-18 puis la crise de 29, une population diminué par le creuset de 14-18, avec une armée en complète mais lente réorganisation depuis le déblocage des crédits de 36 se retrouve seule en 1940 face à l'allemagne de 90 millions d'hbts en 1940.Bref.

Pour le journaliste, c'est evidement une vision aveugle et egoïste destiné à un public accquis.

Surtout qu'en matiere de collaboration certains pays nordiques etaient bien placés me semble t il....

Tomasz a écrit:
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> Surtout qu'en matiere de collaboration certains
> pays nordiques etaient bien placés me semble t
> il....

Collaboration d'état ?

René a écrit:
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> Je trouve que tu exagères un peu pour la france
> première force de collaboration,

Non puisque justement je dit que j'aurais pu le dire mais que finalement, je ne l'ai pas dit .

Ben tu ferais mieux de plus le dire, parce qu'opposer une France toute Collabo à une Pologne toute resistante c'est d'une betise rare !!!!

Et c'est meme pas la peine de disserter des heures et de compter les boutons de culottes d'un coté ou de l'autre, c'est bete parce que c'est faux, et si tu crois que tu vas rassembler l'Europe en la divisant c'est encore faux !

Si tu crois que la seconde guerre mondiale et ses suites vont faire l'Europe je comprends mal, qu'est ce qu'on va faire de l'Allemagne ?? Et de tout les pays ayant envoyé des soldats volontaires sur le front de l'est avec les allemands contre les soviétiques, parce que tous n'était pas français, belges (flamands et wallons), hollandais, espagnols et portugais, pas mal de suisses et une poignée d'anglais.... bref t'es à coté de la plaque....

Patricks a écrit:
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> Ben tu ferais mieux de plus le dire, parce
> qu'opposer une France toute Collabo à une Pologne
> toute resistante c'est d'une betise rare !!!!

C'est justement ce que je dis...mais il faut lire entre les lignes ce que visiblement tu n'as pas fait


> Et c'est meme pas la peine de disserter des heures
> et de compter les boutons de culottes d'un coté
> ou de l'autre, c'est bete parce que c'est faux, et
> si tu crois que tu vas rassembler l'Europe en la
> divisant c'est encore faux !

Exact, alors il faudrait expliquer ça, à ceux qui disent que les Polonais n'ont rien à dire et rien à revendiquer.Pour moi, ils ont autant de droit que les autres.

bref
> t'es à coté de la plaque....


Non, ceux qui sont à côté de la plaque, sont ceux qui disent:" on a gagné la guerre (ce qui en plus n'est même pas forcément vrai) donc les autres doivent se taire"
Que chacun regarde d'abord sa propre histoire, ensuite on pourra discuter

L'arrogance de Chirac (excuse la majuscule, c'est une habitude) ne repose pas sur une victoire de la France, juste sur l'arrognace de Chirac, retourner l'argument n'est ni logique, ni valable ni souhaitable, au fait un degré de plus : tout les pays d'Europe ont perdu la guerre, les deux seuls vainqueurs en sont l'URSS (actuellment defunte), et les US.

Ont a fait l'Europe en reconciliant d'anciens ennemis, c'est peut-etre pas la peine de refaire Verdun-meme sur le papier, non ?

Bravo

Patricks a écrit:
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> Ont a fait l'Europe en reconciliant d'anciens
> ennemis, c'est peut-etre pas la peine de refaire
> Verdun-meme sur le papier, non ?

Je suis entièrement d'accord. Il fallait lire mon truc au n ème degré. C'était une réponse à un espèce d'article qui n'ose même pas dire son nom.

Maintenant quand je vois que l'Allemagne envisage un mémorial dédié aux populations expulsées, que des associations d'allemands demandent des indemnités,que les musées réclament leurs œuvres d'art aux musées polonais, je me dis que finalement, tout n'est peut être pas encore réglée et qu'il serait temps de solder les comptes une bonne fois pour toute.

Eh oui! Rien n'est à tt jamais fini, sans cela ce serait la fin du Monde! Demain sera un autre jour.....

Ceratins étaient coincé comme la Finlande ancienne possession tzariste, coincé entre l'URSS et L'Alemagne et qui aura un sort très articulier en 1945, une sorte de Suisse Nordique, zone tampon.
La Suède, neutre a allegrement fourni l'allemagne en Acier et autres fournitures, la mentalité suédoise se rapprochant beaucoup de l'allemande dans de nombreux domaines.

C'est la méthode du bouchon que l'on pousse, si personne en face ne frappe son poing sur la table et dit stop, c'est sans fin.

L'avantage c'est qu'ils ont été expulsés, on voit que les demi-mesure de Versailles avait entrainé le problème des Sudètes.

Mais la société veut ça aussi, avec la judiciarisation de tout, la bonne foi et la raison humaine deviennent prisonnière de l'esprit de la loi et des avocats, comme le dit Giertych.

Les polonais peuvent echanger les oeuvres d'art allemandes et en contre partie on demenage les camps de concentrations autour de Berlin, de Munich et de Nuremberg, c'est idiot ce que j'écris, mais ils ont fait tellement de mal qu'ils feraient mieux (les allemands) de passer à un autre sujet.

Stéphane a écrit:
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> Patricks a écrit:
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> > Ont a fait l'Europe en reconciliant d'anciens
> > ennemis, c'est peut-etre pas la peine de
> refaire
> > Verdun-meme sur le papier, non ?
>
> Je suis entièrement d'accord. Il fallait lire mon
> truc au n ème degré. C'était une réponse à un
> espèce d'article qui n'ose même pas dire son
> nom.
>
> Maintenant quand je vois que l'Allemagne envisage
> un mémorial dédié aux populations expulsées,
> que des associations d'allemands demandent des
> indemnités,que les musées réclament leurs
> œuvres d'art aux musées polonais, je me dis que
> finalement, tout n'est peut être pas encore
> réglée et qu'il serait temps de solder les
> comptes une bonne fois pour toute.

Sujet difficile que celui des nostalgies des territopires perdus ou cédés ou volés etc... Cependant mon avis est qu'il faut plus rien revendiquer sur ces territoires..ex : les allemands sont nostalgiques de la Silésie, ils creent des assoc etc et les polonais sont nostalgiques de l ukraine ( une partie ), de la lituanie, de la bielorussie ...associations pareils.... du coup les Allemands ne vont pas s'arreter de le faire aussi....

Exact, si on part de ce coté c'est pas bon, des polonais déplacé pleurant en disant Wilno, j'en ai rencontré quelques un, et au niveau individuel ç'est compréhensible, je dirais meme que des nostalgiques de territoire perdu, traumatisé par des deplacements forcées se constituent en association ça ne pose pas de problemes, faut pas que ça dérape au niveau gouvernemantal, ni chez les jeunes qui n'ont pas vécu ces heures horribles.

Patricks a écrit:
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je dirais meme que des
> nostalgiques de territoire perdu, traumatisé par
> des deplacements forcées se constituent en
> association ça ne pose pas de problemes,

Quand tu constitues une association comme ça, c'est pour te défendre et essayer de récupérer quelque chose et comme le dit jcco, c'est sans fin.

Aujourd'hui, on va faire un mémorial pour les Allemands. Je pensais qu'un mémorial était fait pour des victimes. Visiblement les temps changent.

Stéphane a écrit:
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> Tomasz a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Surtout qu'en matiere de collaboration certains
> > pays nordiques etaient bien placés me semble t
> > il....
>
> Collaboration d'état ?

La Norvège....

Certains allemand furent victimes, c'est un fait,l'auteur de "un du Normadie-Niemen" en parle, comme il parle de soviétique victime : les femmes qui denegeaint les pistes etait "coupable" d'indiscipline, denegeaient jour et nuit
et dormaient l'une sur l'autre pour essayer de survivre.
Les zeks etaient des victimes, comme le frontovik, raflé dans son bled et envoyé à la mort avec un fusil pour quatre.

S'rait temps peut-etre de reflechir avec moins de manicheisme, et de construire... aussi...

Ben dis donc,alors là quand tu écris celà je suis d'accord avec toi.
Comme quoi dans un forum on peut se tromper sur les gens.
Je ne sais pas si c'est l'effet "Sarkozy" (humour!),mais tes derniers écrits me plaisent bien.