htttp://www.lemonde.fr/sequence/0.2-3214,1-0,0htlm


Est-ce qu'on les a tous faits? Toujours la composition en entonnoir avec accent final sur les Kaczynski et somme toute, en style " Wyborcza" , mais avec un brin d'érudition, comme dirait mon ami PM. :-)

Erreur sur la page

Oui je sais, mais je pense que le premier cours que MIK m'a donné hier n'est pas suffisant. Je pense que pour aujourd'hui ce sera plus rapide si tu inséres la page du Monde www.lemonde.fr de la rubrique Europe pour aujourd'hui.

Moi je continuerai mes TP:S

Il faut copier l'adresse (URL) et la copier ici, c'est tout.
C'est l'article qui commence ainsi ? :

Les rescapés de l'Holocauste ont été victimes d'un antisémitisme généralisé en Pologne ....

[www.lemonde.fr]

Le Monde, le journal polonophobe par excellence !!!!

Zut, je suis pourtant assez bonne en grammaire, mais je n'avais pas remarqué que le début de l'entonnoir est également catastrophique! Mon problème, c'est qu'au fond ce qui m'intéresse le plus est en général au milieu de l'article.

Pour l'insertion des liens, promis, promis, j'essaierai de fare des progrès. Et merci à tous les beskidiens qui m'ont chevaleresquement apporté leur aide et leurs conseils. On verra bien si j'arrive à faire des progrès!

comète a écrit:
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> Zut, je suis pourtant assez bonne en grammaire,
> mais je n'avais pas remarqué que le début de
> l'entonnoir est également catastrophique! Mon
> problème, c'est qu'au fond ce qui m'intéresse
> le plus est en général au milieu de l'article.


Faut toujours lire attentivement le début ..... et la fin. Un grand nombre d'études ont prouvé que c'est ce que retiennent le plus les gens.

La fin de cet article est d'ailleurs également gratiné.

Stéphane a écrit:
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>
>
> Faut toujours lire attentivement le début .....
> et la fin. Un grand nombre d'études ont prouvé
> que c'est ce que retiennent le plus les gens.
>
> La fin de cet article est d'ailleurs également
> gratiné.


Ce sont le début et la fin de l'aricle qui sont faux.

Le début, car ce que dit Gross n'est pas une thèse d'historien. C'est une thèse de romancier américain qui pastiche l'écriture d'un historien , en présentant des témoignages.En romancier, il gomme l'analyse critique du témoignage que doit faire un historien.

La fin , car les Kaczynski n'ont rien empêché du tout sur les értudes historiques de la question juive. Par contre, ils ont promu à l'IPN des historiens qui étudient le problème des relations entre Juifs et Polonais avec de nouveaux angles d'attaque du problème, ce qui faisait hurler Wyborcza, sans doute parce que ces travaux ne permettaient plus de faire circuler dans la presse des thèses réductrices,, comme par exemple la thèse de la complaisance de l'état polonais envers la Endencja avant 1939.

Pourquoi Adam Michnik porte t'il le nom de sa mère et non pas celui de son père ?
"Né dans une famille des communistes polonais, membres du Parti communiste polonais (KPP) - père: Ozjasz Szechter, mère: Helena Michnik."

Attention , on y arrive, les fantasmes du complot judeo etc.....
Fallait s'y attendre ...
Thème assez populaire chez certains afficionados de Radio Maryja.....

Tomasz a écrit:
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> Attention , on y arrive, les fantasmes du complot
> judeo etc.....
> Fallait s'y attendre ...
> Thème assez populaire chez certains afficionados
> de Radio Maryja.....


Il y a trop de soleil chez toi ?

Non ca va , il y a un arc en ciel, demande plutot à René..... tu feintes l'ignorance ????

Tomasz a écrit:
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> Non ca va , il y a un arc en ciel, demande plutot
> à René..... tu feintes l'ignorance ????

Je n'ai pas regardé la météo, désolé.

En général, les communistes d'origine juive ont polonisé leur nom après la guerre. Cela leur était d'ailleurs recommandé par le parti, afin d'éviter de réveiller les fantasmes sur le thème cher à Hitler du 'complot judéo-communiste".

Maintenant, c'est effectivement la spécialité de Radio Maryja d'agiter ce chiffon rouge de l'identité cachée, supposée expliquer tous les maux, le prix du beurre, etc.....Michnik fait ici fonction de bouc émissaire n° 1 pour les esprits simples.

[www.gazetawyborcza.pl]

Dommage que cet entretien avec Bozena Szaynok publié dans Gazeta Wyborcza ne soit pas traduit en Français, car elle présente une critique intelligente du livre de Gross. A vrai dire je n'en attendais pas moins de cette historienne qui a fait son premier très gros travail de recherche après 1989 sur le pogrom de Kielce et analysé toute la chronologie des événements en travaillant sur les archives de la police, etc....;

En fait , à propos du bouquin de Gross, elle défend la ligne: "C'est comme ça que nous voient les juifs. Ce livre ayant été publié aux USA, il faut que nous sachions ce qu'il y a dedans et ce qu'on pense de nous pour pouvoir renouer le dialogus avec les juifs avec des arguments sereins".

Je trouve qu'elle a raison d'insister sur le fait

- que la guerre sur le territoire polonais a séparé deux communautés qui ont vécu des tragédies parallèles et totalement différentes

- que la politique menée par le pouvoir communiste a privé les Polonais pendant près de 45 ans de la connaissance de ce qu'a été la tragédie des juifs.

A vrai dire la querelle qui a lieu en ce moment en Pologne ressemble étrangement à la querelle qui a opposé aux USA l'émigration politique polonaise aux juifs polonais qui ont émigré aux USA qui ne vivaient que du reproche: "Les Polonais ne nous ont pas aidé". Le dialogue était quasiment impossible, sauf à rencontrer par hasard un juif qui osaient s'opposer aux siens et dire: "Ils ne pouvaient pas nous aider". Cas de figure très rare,, mais j'en connais au moins un.

Somme toute une question bien naïve qui a excité chez toi un reflexe d'autodéfense mal placé.
Mais tu n'as pas répondu à ma question, s'agit il d'un problème familial ?



Quand au complot, entre Le lobbying des Rotschild et "Le protocole des sages de sions" des services du tsar, c'est beaucoup trop long et de demeler les fantasmes et les vérités.

Je crois que tu as une réponse de comete à ta provocation à deux balles qui je pense trahit tes nauséhabondes remarques......

Il ne s'agit pas de nauséabondes remarques, il s'agit juste de deux positions difficilements conciliables.
Et de positionnement pour defendre une ou l'autre des communautés.

Je pense que beaucoup d'arguments de gens sensés comme l'article de Wyborcza cité ne servent à rien, rares sont les gens qui changent d'idée à la lecture d'un argumentaire surtout sur des sujets sensibles comme celui la.
Les bellements de gens bien-pensant ne penetrent même pas le rempart psychologiques de la mentalité acquise.


Maintenant que la Shoah est le crime universel, le moindre manquement à l'égard de la communauté juive est jugé comme du temps de l'inquisition avec les procès pour sorcelerie.

Et bien je trouve que c'est contre productif, car les gens qui ne sont pas pro-juifs par mode et qui ne sont pas non plus antisémites, vont être rejettés dans le camp des antis, et a force de s'époumoner à essayer de faire comprendre le contexte, ils vont revenir à une dialectique plus simple, voir simpliste.
Ce qui ne vous derangera pas, car l'essentiel pour vous est surtout de trouver un antisémite, pour le stigmatiser.

On capte radia marjya sur le net ? Tomasz vient de me classifier, autant que je le fasse à fond.

Je suis dans le bouquin de Gross. Il a une cohérence indiscutable, mais je ne le traduirais en Français que s'il commençait par un chapitre présentant la situation sociale en Pologne avant 1939 dans les campagnes, donc la division de la société entre paysans polonais souvent très pauvres et arriérés et bourgades et petites villes où les Juifs, par ailleurs à l'époque cultivant leur identité et leur altérté par rapport aux Polonais, tenaient le commerce et l'artisanat et les conflits politiques qui résultaient de cette situation socio-économique.

Pour le chapitre qui concerne l'attitude des paysans pendant la guerre, OK, mais à condition d'expliquer quelle quantité d'uniformes nazis étaient présents dans les campagnes et appliquaient leur loi. Car les pogroms après 1945 ne s'expliquent que par l'imposition à l'aide de la force de nouvelles normes morales pour la société pendant 5 années consécutives du début de 1940 à la fin de l'année 1944, 5 années au cours desquelles les nazis avaient mis les Juifs dans un monde à part et les avaient fait disparaître du paysage social.

Quant à sa des cription de l'attitude de l'Eglise polonaise aussi bien pendant qu'après la guerre, elle est faible et partiale, construite en gommant de multiples aspects des problèmes qu'elle avait à gérer. Il y a des documents connus et très importants pour l'interprétation historique que Gross choisit délibérément d'ignorer.. Et pour ses lignes sur Wyszynski supposé croire au meurtre rituel, Gross s'arrange en ne citant pas le document sur lequel il s'appuie pour lui prêter cette sotte crédulité et en bidouillant la description du contexte de l'affaire Beilis. C'est vraiment la partie la plus mauvaise de son bouquin me semble-t-il.

Attitude classique chez les historiens anti-curés qui consiste à renvoyer les responsabilités morales sur le dos de l'Eglise de l'époque. On la juge a posteriori en utilisant des catégories de pensée et de sensibilité actuelles et en ignorant que ces catégories n'existaient pas à l'époque, parce que l'expérience des humains était différente.

Lecture de Gross finie. Au total, ce livre se caractérise par des tics d'écriture qui consistent à se promener d'une époque à une autre (surexploitation de Les Voisins entre autres) et à décrire le contexte historique de ces époques avec des infos de seconde main ( renvoi à des bouquins résumés) parfois carrément fausses mais de nature à créer une impression défavorable sur les élites polonaises. Par exemple, affirmation fausse selon laquelle la Résistance polonaise aurait informé Londres de la déportation de la population du ghetto de Varsovie vers Treblinka en été 1942, une fois cette déportation achevée, histoire de prouver l'indifférence avec des informations erronnées. Plus une façon malhonnête de discréditer des historiens qui amènent de quoi invalider ses thèses sur l'Eglise polonaise = utiilisation d' épithètes injurieuses mais aucun argument sur le fond.

Il essaie de donner une proportion très enflée aux exactions antisémites du peuple polonais ordinaire qu'il décrit avec beaucoup de complaisance par des moyens qui relèvent de la technique d'écriture. On cite des témoignages croustillants, mais il n'y a jamais de tentative d'évaluation des proportions du phénomène.Tout ça n'est pas bien honnête intellectuellement.

Littérature de supermarché....

Dans la même livraison que le bouquin de Gross, j'ai reçu le bouquin de Marek-Jan Chodakiewicz (autre Polonais américain) intitulé "Po zagladzie" et qui traite des relations entre Polonais et Juifs dans la période 1944-1947. Livre publié par l'IPN et sorti en Pologne en même temps que le livre de Gross.

Là la tonalité est très différente = livre court, pas de thèse a priori, mais des pistes et des hypothèses de travail pour lancer une vraie étude de ce qui s'est passé pendant cette période à l'échelle de toute la Pologne. Selon Chodakiewicz, il faut faire une exploration région par région, Celà, je sentais aussi que c'était une faille du livre de Gross qui met dans le même sac diverses périodes mais aussi diverses régions où les réalités sociales et politiques ainsi que le déroulement de la guerre et de l'après-guerre ont été différents. En somme Chodakiewicz propose une méthode de travail de recherche qui ne peut que convenir à l'IPN et qui est d'ailleurs dans l'esprit de ce qu'a déjà fait l'IPN sur pas mal de sujets, dont le fameux problème Jedwabne du mois de juillet 1941, dont on peut dire a posteriori que ce fut le premier signal de l'existence d'un projet d'extermination des Juifs sur tous les territoires occupés par les nazis. La conférence de Wansee n'est pas loin chronologiquement.....

Chodakiewicz fait état d'une guerre des chiffres faite par divers historiens américains sur le nombre de Juifs qui ont été tués par des Polonais dans la période 1944-1947 (date des dernières é,lections aux résultats falsifiés). Le chiffre le plus élevé qui a été avancé est de 2500. Chodakiewicz a tendance à penser, en extrapolant sur la base de ce qu'il a déjà un peu exploré, que le chiffre réel oscille vraisemblablement entre 400 et 700 victimes juives., sur un nombre global de victimes dans cette période de guerre civile qui oscille entre 25 000 et 50 000 victimes en tout.

En se concentrant sur les seuls Juifs,il voit plusieurs causes possibles = les pogroms dûs à la bêtise et aux préjugés populaires antisémites (3 plus ou moins bien documentés: Rzeszow, Krakow et enfin Kielce qui a fait et beacoup de bruit dans les gazettes à l'époque et aussi beaucoup de victimes), des assassinats pour s'accaparer des biens juifs, mais aussi des Juifs tués par la résistance en raison de leur appartenance à l'UB et de leur participation à la lutte pour éliminer la résistance polonaise au communisme, sans exclure les très bêtes accidents de la route entre deux bagnoles conduites par des chauffards néophytes qui provoquaient une collision. Il conteste les conclusions des travaux antérieurs qui se fondaient sur des documents émanant de la propagande communiste prise pour parole d'évangile et qui à l'époque utilisait beaucoup l'argument "antisémitisme" pour ne pas avoir à nommer les vrais problèmes posés par la volonté de conquête du pouvoir...

Le livre de Gross là-dedans = à vous de juger ce qu'il en restera une fois que tous les documents disponibles venant de sources diversses auront été épluchés. et confrontés.... vraisemblablement, pas grand-chose!