gornik91 a écrit:
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Tu as une meilleure solution
> ? Il ne faut donc ni écouter, ni lire les
> programmes des divers candidats à la
> présidentielle, si j'ai bien compris ils sont
> tous pourris et ne font que mentir.

Depuis que les conseillers en communication sont entrés dans le monde électif un politique c'est comme un paquet de lessive, l'emballage a plus d'importance que le contenu.



>
> Alors quoi ? Une femme ou un homme providentiel
> qui prendra en compte les besoins de chacun des
> citoyens : les riches comme les pauvres, ceux qui
> ont du travail comme ceux qui n'en n'ont pas.


Peut être qu'un jour, il y aura une personne qui sera honnête et sincère avec des vraies idées. Si cette personne n'est pas élue et bien dommage, mais au moins il y aura des gens qui auront pu rêver 5 minutes à un monde meilleur et à autre chose que des conneries sans fin étalées dans un catalogue qui ressemble plus au catalogue de La Redoute qu'à un véritable programme.


>
> Ne votons pas, nous pourrons ainsi dire que ceux
> qui ont voté sont des gros nazes qui n'ont que ce
> qu'ils méritent.

Si on doit avoir le choix entre un gros et bien en effet il n'y aura que des nazes.


>
> Et pendant ce temps là, dans le monde (et pas
> seulement au Maghreb ou en Afrique noire) des
> citoyens aspirent à une démocratie avec la
> possibilité d'avoir le droit de vote.

Je m'en fou complètement, ils veulent la démocratie et instaurent la charia, tu parles d'une affaire. Les derniers pays qui ont lutté pour une réelle démocratie se trouvent à l'Est de l'Europe,et ceux qui luttent encore s'y trouvent également. Les autres, c'est juste des batailles de succession des califes qui veulent être calife à la place du calife !!!!


> Allez je fais un peu de provoc : une bonne
> dictature (de droite ou de gauche) ça nous
> remettrait tout ça d'aplomb et gare à ceux qui
> oseraient émettre une idée contraire (le goulag,
> ou le stade). Tiens ça me rappelle quelque chose
> .....

De toute façon, on se dirige petit à petit vers une dictature et pour moi, ce n'est absolument pas de la provoc

mais nous sommes déjà en dictature ............ Et ils ont peur de l'abstention .....

Garfy a écrit:
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> Et ils ont peur de l'abstention .....

En fait ils n'ont pas peur de l'abstention, ils ont peur des conséquences de l'abstention à savoir que le résultat ne soit plus le même de ce qui a été prévu.

Un sondage est calculé en fonction d'un taux d'abstention de x % . Si ce taux change trop la république des sondages s'écroule.

"mais nous sommes déjà en dictature ."C'est de l'humour ? A l'occasion je vous présenterez des connaissances chiliennes.

Présenterai et pas présenterez

Je sort un peu du cadre des présidentielles pour anticiper les législatives et la question du futur gouvernement.
La solution serait peut-être d'opter pour un gouvernement d'union nationale. En dépassant l'opposition droite-gauche et en s'appuyant sur un programmne commun, cela permettrait de rallier un plus grand nombre de citoyens au gouvernement.

Pour cela, tous les partis présents à l'assemblée nationale devraient discuter. On dresse 5-6 priorités, par ex. : 1-assainissement des finances publiques de l'Etat et des collectivités locales, 2-marché du travail et chômage des jeunes, 3-éducation, 4-compétitivité des entreprises, 5-lutte contre les fraudes et l'insécurité, 6- l'Europe, l'Euro,la défense européenne, et on établit un programme pour cinq ans.

Impossible n'est pas français paraît-il...

mostar a écrit:
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> Pour cela, tous les partis présents à
> l'assemblée nationale devraient discuter.

L'assemblée nationale n'est pas une représentation démocratique du peuple mais un système visant à faire élire toujours les mêmes en donnant une prime aux gros partis politiques.
La proportionnelle a des défauts mais on ne peut pas dire qu'elle est antidémocratique

Stéphane a écrit:
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> mostar a écrit:
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> > Pour cela, tous les partis présents à
> > l'assemblée nationale devraient discuter.
>
> L'assemblée nationale n'est pas une
> représentation démocratique du peuple mais un
> système visant à faire élire toujours les
> mêmes en donnant une prime aux gros partis
> politiques.
> La proportionnelle a des défauts mais on ne peut
> pas dire qu'elle est antidémocratique

La proportionnelle permettrait de mieux représenter les sensibilités politiques de l'ensemble des citoyens mais elle peut être source d'instabilité gouvernementale. La question qui se pose est de savoir dans quelle mesure les partis politiques sont responsables.
En tout cas, je suis pour le débat d'idées même avec les partis d'extrême droite et d'extrême gauche. C'est une grosse erreur d'exclure l'avis de tant d'électeurs.

J'ajouterai que la proportionnelle oblige les électeurs à élire des gens pour lesquels ils n'auraient pas voté s'ils s'étaient présentés "en personne".

C'est le triomphe de la particratie, seule habilitée, et suffisamment organisée, pour désigner les candidats figurant sur les listes.
C'est aussi une forme de dédain pour les électeurs qui doivent se limiter à apporter leurs voix non plus à des représentants qu'il connaissent et en qui ils ont confiance mais à des partis ou groupes de pression dont ils partagent peut-être les idées mais pas nécessairement le choix venu "d'en haut" des personnes qui sont sensés les défendre et que les électeurs ne connaissent pas toujours.

C'est ce que De Gaulle voulait éviter et rejeter compte tenu des expériences passées qui conduisaient à l'immobilisme, voir à l'impuissance, de la représentation nationale obligées de recourir à des négociations et des "arrangements" pour obtenir une majorité gouvernementale ... qui se défaisait souvent très rapidement pour des prétextes pas toujours important, voire directement liés à des calculs électoraux.

Par contre, il semble juste que des partis ayant obtenus un certains pourcentage à l'échelon nationale et qui n'ont pu élire aucun représentant "directs", obtiennent le droit d'avoir un certain nombre de représentants à l'Assemblée nationale.

...............

Mais de fait avec la majorité l'assemblé devient une chambre d'enregistrement du parti en place, avec en plus l'obligation de plebiscite, puisque l'adhesion popualire à la dite loi est censé être representé par le % de votant à cette loi. Le membre d'un parti se vera alors obligé de voter toutes les lois de son parti de peur de perdre sa place et l'appui financier qui va avec. On est revenu aux écuries, avec les groupes politiques subventionnés par les partis par l'état en fait. Du temps de Colbert ou de Fouquet, ils payait au moins de leur propre denier (qu'il collectait aussi il est vrai en prelevant sur les taxes d'état)

Adepte du népotisme, Michel Le Tellier crée un réseau important de clients qui lui permettent d'asseoir son pouvoir à la cour. Sur les conseils de son beau-frère Jean-Baptiste Colbert de Saint-Pouange [3], il engage à son service le jeune Jean-Baptiste Colbert. Et, pour avoir un homme à lui à une place stratégique, il le recommande en 1651 à son ami, le cardinal Jules Mazarin. Avant de créer son propre clan, Colbert est donc un des éléments du clan Le Tellier.

Avec le système actuel il est aussi possible de se retrouver avec des élus non designés, car pour les reports de voie on determine dans des négociations, le prix en terme d'élu, l'abandon des prétentions du petit parti.

René a écrit:
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> Avec le système actuel il est aussi possible de
> se retrouver avec des élus non designés, car
> pour les reports de voie on determine dans des
> négociations, le prix en terme d'élu, l'abandon
> des prétentions du petit parti.


Dans ce cas, René, il ne nous reste plus qu'à appliquer le principe de Peter

Lui-même citait en exemple, non de démocratie, mais d'efficacité la monarchie telle que l'ont connus des pays comme la France ou l'Angleterre.

Pour rappel, le principe de Peter postule que "dans une hiérarchie, toute personne tend à s'élever jusqu'à son niveau d'incompétence" (où il stagne et perd toute possibilité d'être promu).

La monarchie, avec sa division en classes hermétiquement fermées, était l'exemple même d'une société pyramidale.

Au bas de cette pyramide, on trouvait le peuple et les non-nobles en général qui pouvaient s'élever dans la société jusqu'à un certain niveau mais sans pouvoir le dépasser. Ainsi, il y avait de fortes chances que ceux qui atteignaient le niveau le plus élevé qui leur était permis d'accéder soient toujours compétent car, bloqués, ils ne pouvaient être promus jusqu'à atteindre l'incompétence qui les aurait arrêté à un niveau supérieur.

De même pour la classe dirigeante (noblesse, clergé), qui débutant à un niveau plus haut, s'élevait également dans la pyramide mais était arrêtée par le nombre plus limité de places disponibles, et, près du sommet, par le roi. Cette limitation les maintenaient, eux aussi, à un niveau où ils étaient, pour la plupart, toujours compétents.
Le roi, qui n'a jamais été un souverain absolu même s'il le voulait, pouvait être incompétent mais il pouvait compter sur une masse de gens compétents, de la base au sommet, pour palier ses défauts.

Evidemment, cette société était profondément injuste, mais elle fonctionnait jusqu'à ce que les ventes de charges, les intrigues, les clans qui défendaient leurs intérêts propres et non leur royaume, permettent à des incompétents d'accéder à des positions dans lesquelles ils ne pouvaient que causer d'énormes dégâts.


On peut dire ce qu'on veut de la démocratie, on peut la critiquer, l'envoyer aux orties, mais, comme disait Churchill "C'est le pire des systèmes politiques à l'exception de tous les autres".

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DAns le régime royal, des gens d'ascension modeste pouvait monter haut, du fait de leur valuer et de leur service, par exemple Vauban, de très petite noblesse, qui devient le premier ingenieur à devenir Marechal de France, le roi hesitait à le nommer Marechal de France pour ne pas se priver de ses compétences, car une fois nommé, il ne pouvait plus le subordonné à un autre maréchal pour une campagne et Vauban comme ingenieur ne pouvait pretendre à commander à une armée en campagne, le système était tenu par les prérogatives et coutumes, de fait des lois de société.

La démocratie est sans doute un bon système, mais elle a un défaut c'est que comme utopie on a appris à la déclarer comme l'avenir de l'homme, donc l'homme demande à ce que la démocratie le mène vers les chemins de l'élévation, et on voit par gangrene d'un système qui ferment, que finallement on assiste à des luttes de chefs de service, pour gerer la boutique.
Donc deception, et rejet pour une recherche d'une plus grande utopie, l'espoir de mieux qui est dans la nature de l'homme.

René a écrit:
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> La démocratie est sans doute un bon système,
> mais elle a un défaut c'est que comme utopie on a
> appris à la déclarer comme l'avenir de l'homme,
> donc l'homme demande à ce que la démocratie le
> mène vers les chemins de l'élévation, et on
> voit par gangrene d'un système qui ferment, que
> finallement on assiste à des luttes de chefs de
> service, pour gerer la boutique.
> Donc deception, et rejet pour une recherche d'une
> plus grande utopie, l'espoir de mieux qui est dans
> la nature de l'homme.


De tout temps, aujourd'hui encore, des penseurs, philosophes, idéalistes, ont élaborés des systèmes politiques sensés gouverner IDÉALEMENT une société donnée.

Du "laisser faire" au dirigisme le plus absolu, toute la gamme a été explorée et souvent expérimentée.
Chaque fois, les idées des "pères fondateurs" ont été mises en échec par un critère dont ils refusaient de tenir compte : la nature humaine qui prend toujours le dessus sur l'idéalisme des "purs" et des théoriciens. Cette nature humaine se traduit chez certains par la soif de pouvoir, par le besoin de s'enrichir, d'avoir plus de liberté (pour soi-même, pour "faire ses affaires", etc.), le droit de ne rien faire, de contester, de refuser de "l'ordre" ou l'obligation de l'uniformisation, etc.,etc.
Et puis, les hommes ne sont pas nécessairement bons et n'ont pas non plus les mêmes talents, ni la même intelligence, ni le même intérêt pour les mêmes choses, etc. ... ce que postule pourtant les systèmes politiques élaborés par les idéalistes.
En un mot, les hommes ne sont pas égaux par nature même si l'égalité est l'aspiration qui passe bien avant celle de la liberté ... du moins en France.

Ainsi, quel que soit le système préconisé, il y aura toujours quantité de grains de sable, en nombre égal à celui des individus, pour gripper les rouages élaborés à grands coups de théories en chambre.

Même une démocratie "molle" comme la IIIe République a résisté à un nombre impressionnant de scandales, de magouilles, de tentatives de coups d'Etat et n'a cédé la place qu'à la suite d'une défaite militaire d'une ampleur jamais connue jusqu'alors.
On peut donc espérer davantage d'une démocratie "forte" de type présidentielle ... tout en sachant que ce sont des hommes placés au sommet qui font la politique et non le système démocratique. Celui-ci ne permet que de les y placer ... et de les renvoyer. Mais tout dépend aussi de la conscience de la population de possèder un POUVOIR énorme qu'elle peut utiliser régulièrement : celui des urnes.

Si la population reste passive et/ou fataliste, alors la caste politique "professionnelle", les lobbies économiques et autres, pourront toujours propérer dans l'indifférence générale. Mais alors, qui est responsable ? Le système démocratique ou les électeurs qui permettent cela ?

Je maintiens que la démocratie est le moins mauvais système politique connu.

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Le principe de Peter qui a donné l'expression: péter plus haut que son cul. qui s'applique parfaitement au monde politique

Paul a écrit:
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> René a écrit:
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> Si la population reste passive et/ou fataliste,
> alors la caste politique "professionnelle", les
> lobbies économiques et autres, pourront toujours
> propérer dans l'indifférence générale. Mais
> alors, qui est responsable ? Le système
> démocratique ou les électeurs qui permettent
> cela ?
>
> Je maintiens que la démocratie est le moins
> mauvais système politique connu.


Mais le système est presenté comme juste mais definitivement bouclé, les gens n'ont plus d'idéal puisque revenu de beaucoup de concept fumeux, comme le fachisme ou le communisme, sans religion non plus, avec comme perspective le positionnement en terme de pourcentage dans une reference. Se refugiant dan le concept du bonheur difficile prehensible, bonheur presenté comme la possession, mais en fait devenant une frustartion.

Donc est ce de la passivité ou de la resignation, ou du desinteret, pour des projets qui n'en sont pas.

Alors quel alternative, le consensus mou est le moins dangerux et le moins destructeur de vie.

Cependant, on assiste à une consanguinité des elites, qui est prejudiciable à la vitalité de notre nation, les errements et utopie peuvent alors revivre.