René a écrit:
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> Ces armes ne sont bien sur pas
> arrivé en Ukraine, pas besoin, il doit y en avoir
> des stock de guerre froide un peu partout en
> Ukraine et en Russie.

Ça ! C'est toi qui le dit, René.

Selon un journal spécialisé polonais, il apparait en effet que les MANPADS (lance missile de type SAM) ne nécessitent pas une formation très poussée : les missiles sont en effet guidés par infra-rouges et les plus récents sont en plus couplés à un guidage laser.

MAIS ! Les stocks ukrainiens sont référencés depuis longtemps et, s'il est impossible d'en trouver dans les boutiques comme le prétend Moscou, on sait parfaitement à quelles unités militaires ils ont été attribués et donc déterminer s'il en manque ou non. De plus, la police, même en partie favorable aux rebelles n'en possède pas. Et même si on trouvait des lanceurs, encore faut-il posséder les missiles qui vont avec !

Selon ce site polonais (Défense24), la seule explication plausible est qu'ils proviennent directement de Russie ... d'autant qu'ils ne sont apparus que très récemment alors que commençait l'offensive de l'armée ukrainienne pour déloger les séparatistes et les spetsnaz russes. Auparavant, rien ! Malgré d'autres survols d'hélicoptères sur lesquels "on" tirait "simplement" au fusil.

Pour info, un lance missile "basique" coûte environ 20.000 US$. Le prix d'un engin plus sophistiqué peut grimper jusqu'à 80.000 US$. Même si c'est un armement peu coûteux, comparativement aux autres, ce n'est pas à la portée du premier rebelle venu ... sauf s'il est secondé par une "puissance" qui lui fournit gratuitement l'armement ! On peut ajouter, si nécessaire, que les Russes omettent de cacher ce qui permet d'identifier les armes, ce qui permet non seulement de situer le pays d'origine mais aussi l'usine de fabrication, sa localisation ... et l'année de fabrication.



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René a écrit:
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> On a montré des morts pro russe sur des
> barricades de Slaviansk attaqués par les forces
> ukrainiennes, des cadavres d'un ouvrier, d'un
> retraité, cela fait peine à voir, une vrai
> guerre civile ou le voisin ami devient l'ennemi,

Bizarre, tu oublies de parler des soldats ukrainiens qui ont été tués lors de cet assaut. Ça ne compte pas et ça n'a donc pas d'importance ?
Il ne l'ont pas été par balles ni par des cocktails molotov mais par des grenades qui, comme chacun sait, équipent tout "rebelle" qui va se fournir dans le magasin du coin.

Quant aux méthodes des spetsnaz, tu n'en parles pas non plus. Elle consiste à mettre en avant les "rebelles" tandis qu'ils sont retranchés en arrière d'où ils peuvent faire le coup de feu sans grand risque : les "rebelles" encaissent les balles ! On appelle cela le bouclier humain. Ça permet de faire des héros sans risque pour les principaux intéressés !

Au fait, tu ne nous parles pas du nombre de ces "ouvriers" et "retraités". Ils devraient pourtant être très nombreux dans cette ville de 120.000 habitants (soit l'équivalent de Metz, Amiens ou Perpignan).

En tout cas, ce ne sont pas ces quelques activistes qui pourraient arrêter des soldats de métier ... contrairement aux spetsnaz russes qui offrent une résistance autrement plus sérieuse.



> une haine vis à vis des pourris de Kiev

Ici René, tu dérappes !!!

Et tu oublies que ce gouvernement a été légalement mis en place, selon les dispositions prévues par la constitution, par une chambre des députés élue en 2010 et non pas désignée arbitrairement pour la circonstance.
C'est ainsi que ça se passe dans tous les pays démocratiques. C'est vrai que ça dérange le "puissant" voisin, et même qu'il craint la contagion pour son pays, lui qui veut imposer un système brun-rouge, mais il ne faut tout de même pas tomber dans ses travers.

La Russie et les régions d'Ukraine de l'Est sont, via la TV et les radios, matraquées par une propagande digne de l'Allemagne nazie ou de l'URSS, mais, nous, nous avons accès à d'autres sources qui peuvent éviter aux gens sensés que nous devrions être de tomber dans ses pièges grossiers.

Il n'est pas question de juger les personnes prises une à une, mais de respecter un gouvernement légal dont les représentants ont été reconnus par la majorité des pays et ont été reçus dans la plupart des pays d'Europe ainsi qu'aux USA et dont le représentant siège à l'ONU.

Ce n'est pas parce que Poutine campe sur sa paranoïa qu'on doit le suivre aveuglément dans ses délires.

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René a écrit:
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> On constate que les ukrainiens ont manqué de
> renseignement sur les capacités air sol avant
> d'engager du materiel preceirux.


Ce "matériel" n'est apparu que depuis le début de l'offensive contre les rebelles. Jusqu'alors, les appareils n'essuyaient que des coups de feu !

Comment fais-tu pour "ignorer" systématiquement la présence de troupes russes sur le territoire ukrainien ?
Malgré les dénégations de Lavrov qui joue le rôle de menteur en mission pour lequel il est payé, tout cela est proclamé partout, dans les chancelleries et à la tribune de l'ONU, et pas seulement par les représentant ukrainiens ?

Quant aux preuves ... une (petite) recherche sur le Net dans une autre langue que le français te convaincras en quelques minutes.

Pourquoi cet aveuglement et cette surdité ?

...............

C'est en effet un RPG que tout rebelle range dans son garde robe ou qu'il achète au magasin du coin avec ses oranges.

Quant aux vêtements, tous les rebelles pro-russes s'habillent ainsi chaque jour pour faire leur jogging.

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René a écrit:
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> De fait de nombreux soldat de l'ex URSS peuvent
> mettre en position un SAM, voir evolué avec des
> consignes adequat.


... et se le procurer dans le magasin du coin, à moins qu'il ne l'ai conservé comme un souvenir !

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René a écrit:
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> Attention aussi aux expression des journalistes,
> de l'artillerie lourde qu'est ce que ça veut
> dire, cela demande des spécialistes, de la
> logistiques, des postions de tirs, c'est
> impossible

bien vu

Les journalistes du Monde comme l'AFP recopient la com de Kiev . [actualite.portail.free.fr]

"Le ministre de l'intérieur, Arsen Avakov a fait état de combats « à l'artillerie lourde, y compris des lance-grenades et des missiles antiaériens portatifs »

il mélange canons et mortiers lourds encore jamais vus, lance-grenades, missiles, c'est un spécialiste.
ça vaut autant que la parole de Manuel Valls après toute grosse manifestation pacifique réussie à Paris.

Paul a écrit:
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> C'est en effet un RPG ...


J'ajoute que cette photo a été prise à Sloviansk (pardon, Slaviansk en russe) ... où il n'y a que des ouvriers et des retraités !!!

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Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
mais, nous, nous avons accès à d'autres
> sources qui peuvent éviter aux gens sensés que
> nous devrions être de tomber dans ses pièges
> grossiers.
>
>respecter un
> gouvernement légal dont les représentants ont
> été reconnus par la majorité des pays et ont
> été reçus dans la plupart des pays d'Europe
> ainsi qu'aux USA et dont le représentant siège
> à l'ONU.

exposé digne d'un young Leader ukrainien. [www.usukraine.org]

René a écrit:
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> Odessa qui était calme vient de basculer dans le
> face à face, les factions se forment au dela des
> activistes des 2 bords.


La haine, elle s’attise. Vouloir envahir la Crimée est une chose mais si ce territoire n'est pas soudé à la Russie, ça ne sert à rien.

Le plan de la Russie est donc de créer des troubles dans l'Est et le Sud de l'Ukraine afin de ne pas isoler la Crimée.

Quand aux morts (malheureux) d'Odessa, pas un n'était de la ville. Tous des éléments extérieurs.

Stéphane a écrit:
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Qui oublie de dire que Poutine n'est intervenu en Ukraine que pour rétablir le pouvoir exercé par la marionnette qu'il avait mise en place et qui venait d'être virée ?
Les Ukrainiens dénonçaient justement le pouvoir corrompu qui avait fait tirer sur le peuple et avait perdu toute légitimité ainsi que les oligarques qui étaient notoirement les suppôts de ce régime.
Le tout - le paquet entier - exerçait le pouvoir dans le sens voulu par la Russie de Poutine. Cette éviction ne pouvait donc être admise sans réaction de la part du "Chef suprême" du "Grand voisin".
Mais tout le monde sait cela, sauf ...


> Quand aux morts (malheureux) d'Odessa, pas un
> n'était de la ville. Tous des éléments
> extérieurs.


6 "pro-russes" d'Odessa, une vingtaine provenant de villes diverses, 10 Russes d'origine et 5 originaires de Transnitrie où, comme chacun devrait le savoir sévit une dictature séparatistes, détachée de la Moldavie, soutenue et uniquement reconnue par Moscou ... et où les Russes sont nombreux.

Quant à l'origine de l'incendie, PERSONNE n'en sait rien ni ne peut honnêtement affirmer quoi que ce soit.
Ce pourrait être à cause d'un cocktail molotov lancé par les défenseurs du gouvernement ukrainien où à cause d'une erreur de manipulation des produits entreposés par les Russes et pro-russes eux-mêmes, vu qu'ils lançaient aussi des cocktails molotov depuis les fenêtres du bâtiment !

Quant à l'indifférence des pro-gouvernementaux, voici deux photos qui n’apparaîtront pas sur les sites de la propagande poutinienne - lorsqu'elle sont (accidentellement ?) parues, elles ont été retirées dans la demi heure qui a suivi. Elles montrent en effet des pro-gouvernementaux démontant un échafaudage et le plaçant contre le bâtiment pour participer au sauvetage de leurs "rivaux".

Mais ça ne correspond pas à l'image de guerre civile dont on nous rabâche les oreilles !

Cliquer sur la vignette :

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Edité 1 temps. Dernière édition 05/05/2014 15:21 par Paul.

Un tir de canon de 20 est décreté arme lourde, tout est relatif, si c'est en comparaison avec des braqueurs de fourgon blindée dans le 93 oui, mais utilisé par des militaires, non c'est du soutien moyen.

Oui je pense comme toi, les armes ont été importé, car ce genre d'arme ne peut être stocké ad vitam eternam, ils necessitent de la maintenance et des verifications, caomme par exemple les contacteurs electriques, il faut des abtteries et des connexion non corrodées.

Et un autre point a propos des spécialistes sur place on parle aussi de mercenaire, ce n'est pas idiot, on sait que la russie et l'ukraine ont un nombre important de mercenaires qui sont pour certains bien entrainées et peuvent agir pour le compte d'une puissance sans être des soldats de ces puissances.

Les pourris de kiev, ce sont les oligarches qui avant Maiden pillaient le pays et le feront aussi après, soit du coté russe soit du coté ukrainien.
Je ne connais pas trop les politiciens ukrainiens issus des insurrections qui ont renversé le gouvernement, je ne peux donc pas les juger.

Je deteste ces conflits civils, c'est ce qu'il y a de pire en terme de guerre, comme on l'a vu en Yougoslavie ou lon en encore à juger les criminels de guerre soutenu par les russes ou l'Otan.

Hier un autre Mi 24 abattu, la par contre il y avait un precedent.

Ca change quoi la nationalité des hommes à Slaviansk, on dit qu'il y a des russes au milieu de pro russe, difficile de faire le tri, et cela ne resoud en rien le problème de ce conflit, qui peut empecher toute sort de bande traverser la frontière pour aller guerroyer en Ukraine, officiellement ou non.

Hier par contre j'ai entendu qq chose de censé, un journaliste un peu au fait des evenements faisait remaqruer q'aucun politqiue pro russe n'emmergeait dans les zones est pour soutenir les mouvements, qui restent cantonnés à des para-militaires, contrairement à la Crimée, ou le parlement c'est affiché rapidement pour la russie.

Tu exagères et tu deformes, il y a des ouvriers et des retraités, et aussi des mafieux, des mercenaires russes ou ukrainiens pro russe, et aussi des espions et aussi des forces d'espionnage de services actions.

Pour une fois ta vérité est partielle, on a vu à l asuite de Maidan des oligarches se ranger du coté de l'UE, reçu même à l'Elysée, l'Oligarche parie sur le camp qui lui permettra de conserver son business. Donc ceux qui ont été viré, pour longtemps ? 2tait plutôt affilié à Moscou, et certains sont peut être plus riche que le budget de l'armée de terre Ukrainienne, et lever des armées privées, pour recuperer leurs avantages.

René a écrit:
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> Et un autre point a propos des spécialistes sur
> place on parle aussi de mercenaire, ce n'est pas
> idiot, on sait que la russie et l'ukraine ont un
> nombre important de mercenaires qui sont pour
> certains bien entrainées et peuvent agir pour le
> compte d'une puissance sans être des soldats de
> ces puissances.

Une libanisation des intervenants dans l'est ukrainien semble se mettre en place.

ouverture de corridors d'entrée pour combattants d'Ossétie, Tchétchénie, cosaques russes, Criméens /v
mercenaires de société privée us déjà en place, plusieurs duzaines de membres de la CIA et du FBI en support à Kiev selon AFP (Berlin)
[news.yahoo.com]
polonais et membres des pays baltes avec passeports ukrainiens comme conseillés d'unités militaires (selon médias russes) en cours.
Le Parlement de Kiev a voté pour expulser les députés communistes d'une séance à huis clos sur les questions de sécurité, en raison de leur soutien verbal aux séparatistes. Une dislocation de toute représentation légale parlementaire à Kiev?
L'Ukraine unifiée parait vivre ses derniers jours.

René a écrit:
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> Et un autre point a propos des spécialistes sur
> place on parle aussi de mercenaire, ce n'est pas
> idiot, on sait que la russie et l'ukraine ont un
> nombre important de mercenaires qui sont pour
> certains bien entrainées et peuvent agir pour le
> compte d'une puissance sans être des soldats de
> ces puissances.


Faut rester sérieux ! Ce n'est pas parce que ces soldats super équipés - ça va jusqu'à des détails comme les derniers casques et les chaussures dernier cri livrées depuis peu aux Spetsnaz et aux paras russes - ne portent pas d'insignes que ce sont des "soldats de fortune" !
Et que disent alors les documents d'identité des quelques officiers capturés montrant qu'ils sont sous-lieutenant ou lieutenant d'active de l'armée ou des forces spéciales russes ?
Quant aux soldats capturés et aussi les autres, ils ont pour défaut d'être d'incorrigibles cabotins. Ainsi, on les retrouve dans les pages du site VK (le Facebook russe), non cagoulés mais posant armés et en uniforme dans des poses agressives. De plus, ils sont bavards et intarissables sur leurs "exploits".
En outre, un grand nombre de ceux-ci ont "agi" précédemment en Géorgie ou plus récemment en Crimée. Donc, rien à voir avec des "pro-russes" d'Ukraine de l'Est !
Quelques "agitateurs" ont aussi été reconnus sur photos ou vidéos pour avoir "fonctionné" récemment en Estonie ou existe aussi une forte minorité russophone. Ce sont des pros !

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René a écrit:
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> Je ne connais pas trop les politiciens ukrainiens
> issus des insurrections qui ont renversé le
> gouvernement, je ne peux donc pas les juger.


Très bien ! Car c'est aux électeurs ukrainiens qu'il appartient de juger !!!

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René a écrit:
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> Ca change quoi la nationalité des hommes à
> Slaviansk, on dit qu'il y a des russes au milieu
> de pro russe, difficile de faire le tri, et cela
> ne resoud en rien le problème de ce conflit, qui
> peut empecher toute sort de bande traverser la
> frontière pour aller guerroyer en Ukraine,
> officiellement ou non.

Mais la nationalité de ces hommes change tout !!! Comment nomme-t-on l'agression d'hommes armés et encadrés provenant d'un pays voisin qui apparteniennent à ses forces armées et non à des organisations paramilitaires ?


> Hier par contre j'ai entendu qq chose de censé,
> un journaliste un peu au fait des evenements
> faisait remaqruer q'aucun politqiue pro russe
> n'emmergeait dans les zones est pour soutenir les
> mouvements, qui restent cantonnés à des
> para-militaires, contrairement à la Crimée, ou
> le parlement c'est affiché rapidement pour la
> russie.

J'ai aussi regardé le 28' sur ARTE en différé. Intéressant mais beaucoup trop court pour explorer en profondeur ne fusse qu'un aspect du problème.

Les faits sont cantonnés à des actions de para-militaires (?) et, surtout, il n'y a pas de leader pro-russe en Ukraine de l'Est ?
Curieusement, personne n'a fait remarquer que ce n'était pas nécessaire vu que le "leader" se trouve de l'autre côté de la frontière et est le chef d'orchestre de tous les troubles existant actuellement en Ukraine.
Les quelques sous-fifres présents ne sont que des exécutants et sont d'ailleurs totalement inconnus des populations locales. Eux aussi ont été "importés".

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