Merci Andrzej pour cette mise au point.

Michel Z

J'ai changé le titre.

Bien reçu, sur ses propos, 2 remarques, solitaire, la faute à qui, promesse, de quoi sagit'il, pour mémoire le haut commandement polonais dans ses promesses, avait promis de tenir 6 semaines au minimum, c'est ce qui était en visibilité du commandement français depuis que des échanges avait repris depuis 1936, qui est le début de la prise de conscience polonaise de son isolement, 1 an après la mort de Pilsudski.

Je vais poser une question qui peut soulever une interrogation, si on se place dans l'état d'esprit polonais, on a une alliance avec un pays qui a une doctrine défensive, et qui n'a pas de plan d'attaque de l'Allemagne, quel est la nature de l'aide que je peux recevoir ? Dans la mesure ou j'ai établie des relations d'état major avec cet alliée, ce qui est juste en phase de reprise en 37-38.
Alors loin de moi l'idée d'enfoncer nos ammis polonais en ne parlant pas de la responsabilité des Tchèques (socialiste et plutôt pro-russe) et des français qui n'ont pas de plan et dont l'idée stratégique est plutôt de corseter l'Allemagne pour empecher la guerre, car une fois déclarée, c'est la catastrophe assurée pour l'Europe.
Donc les polonais devait tenir 6 semaines, le 3 la France déclare la guerre à l'Allemagne, car on ne savait pas trop l'objectif de Hitler. Et le 05, les allemands approche de VArsovie, le 10-12 tout est joué, les armée polonaises sont encerclés dans des nasses, les armées françaises se forment et s'équipe. La Pologne n'aura même pas la possibilité de d'assurer le remplacement des unités de première ligne.
La Russie agissant ensuite par opportunisme, faisant comme les polonais à Teschen prenant une part de bution qui semble lui revenir, le 22 juin 1941, elle a la même surprise que les polonais le 1 09 1939.

La France n'a pas été surprise elle a juste été engagée dans un combat qu'elle ne voulait pas, à cause d'une allaince discutable. Pour rappel l'alliance française a été emporté par Pilsudski en 1919 en visite en France, contre l'avis de Foch qui avais dit à l'époque, qu'on ne peut pas promettre ce que l'on ne peut pas tenir. Mais Foch est un Militaire, qui a une vision des contraintes réelles, alors que pointcarré est sur du politqiue et sur du Psychologique. Mais dans une guerre moderne, la meilleure volonté ne peut rien contre une puissance industrielle.

bon il faut que je recherche dans mes livres, mais les opérations de guerre devaient débutées 15 jours après la déclaration de guerre soit le 17 septembre pour les anglais et le 18 pour la France.

René a écrit:
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> La Russie agissant ensuite par opportunisme,
> faisant comme les polonais à Teschen prenant une
> part de bution qui semble lui revenir, le 22 juin
> 1941, elle a la même surprise que les polonais le
> 1 09 1939.

L'intervention soviétique était prévue dans les protocoles secrets du Pacte Molotov-Ribbentrop.
Le NKVD avait ses listes de personnes à arrêter et "traiter".
Les territoires annexés au mépris du "Droit international" ont été offerts à l'URSS, alors que tant de Polonais, souvent originaires de ces contrées versaient leur sang.
L'Armée Rouge campant devant Varsovie, laissant les Allemands liquider la Résistance polonaise, c'était un accord tacite entre anciens complices.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Je ne suis pas d'accord avec votre lecture, Staline bascule vers les nazis, parce qu'il constate que les Anglo-français, (je dis dis bien anglo-saxon) car la politique française est à la traine de celle de Londres (principalement pour ne pas se retrouver tout seul, face à l'Allemagne). Staline propose son aide pour aider la Tchécoslovaquie avec laquelle il a des affinités, virtuelle possible, on ne saura jamais, la Pologne et la roumanie refusant un ecentuel passage de troupe, (difficile de voir comment le projet a été presenté aux polonais et leur degré d'ouverture par rapport au possible). Il est reconnu que Staline voit bien qu'un accord peut se faire sur son dos, c'est un des axes de travail des occidentaux, tourner l'aggressivité allemande vers l'URSS, ce qui permetrait d'atteindre un double objectif, contenter les délires allemands de revanche et d'espace vitale et de faire rentrer l'URSS dans le monde capitaliste. Sans doute que on imaginait une alliance entre les polonais et les allemands contre l'URSS.

Mais il en a été tout autre, une alliance d'opportunité qui sera brisé par Hitler, qui est l'aggresseur, Staline n'étant que l'opportuniste.

Pour Varsovie 44, comme pour 1939, il est arrivé au polonais la même chose à mon avis, penser que leur schéma stratégique basé sur absolument rien se réalise.
En 1940, qu'un pays assomé par 14-18, sans investissement militaire et avec une stratégie defensive puisse declencher une offensive sans plan en 15 jours.
Pour Varsovie 1944, je demarre une insurection presque sans arme et sans logistique en attendnat qu'un ennemi me vienne en aide. Une seule question, pourquoi les russes autaient ils aidé l'AK ? On s'accorde à dire que l'insurrection de Varsovie a contribué à preserver le maintien de la Pologne comme état en 1945, et non pas comme RSS.

Le 18, Varsovie est déjà encerclé. Il y aura l'offensive de la Sarre, mais ce qu'il faut prendre en compte c'est la doctrine d'une armée. La doctrine de l'armée française est d'ammortir le choc allemand, monter en puissance, et attendre les renforts alliées, l'angleterre n'a pas de troupe (ou si peu), les belges sont neutres, les américains aussi, les Tchèques n'éxistent plus. Donc seul face à l'Allemagne avec une doctrine défensive. sans Plan, ou allez pour faire quoi, avec quoi ?. Pour exemple les blindés français sont prévus pour des assauts courts pour casser une ligne de défense, 1 heure d'autonomie pour le B1 lourd, la plupart seront perdu dans les replis retraites faute de carburant.

D'ailleurs c'est le changement de doctrine qui a perdu l'armée française, la 7ème armée française du général Giraud, comporte les meilleures troupes les plus mobiles et les mieux armés, se trouve en reserve face aux ardennes, si elle était resté en reserve, elle aurait détruite la pince allemande des ardennes, mais on l'a envoyé en l'air vers Breda et la Dyle dans une avancé dans l'inconnu en bataille de rencontre ou elle a été disloquée.

René a écrit:
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> Je ne suis pas d'accord avec votre lecture,
> Staline bascule vers les nazis, parce qu'il
> constate que les Anglo-français, (je dis dis bien
> anglo-saxon) car la politique française est à la
> traine de celle de Londres (principalement pour ne
> pas se retrouver tout seul, face à l'Allemagne).
> Staline propose son aide pour aider la
> Tchécoslovaquie avec laquelle il a des
> affinités, virtuelle possible, on ne saura
> jamais, la Pologne et la roumanie refusant un
> ecentuel passage de troupe, (difficile de voir
> comment le projet a été presenté aux polonais
> et leur degré d'ouverture par rapport au
> possible). Il est reconnu que Staline voit bien
> qu'un accord peut se faire sur son dos, c'est un
> des axes de travail des occidentaux, tourner
> l'aggressivité allemande vers l'URSS, ce qui
> permetrait d'atteindre un double objectif,
> contenter les délires allemands de revanche et
> d'espace vitale et de faire rentrer l'URSS dans le
> monde capitaliste. Sans doute que on imaginait une
> alliance entre les polonais et les allemands
> contre l'URSS.
>
> Mais il en a été tout autre, une alliance
> d'opportunité qui sera brisé par Hitler, qui est
> l'aggresseur, Staline n'étant que
> l'opportuniste.
>
> Pour Varsovie 44, comme pour 1939, il est arrivé
> au polonais la même chose à mon avis, penser que
> leur schéma stratégique basé sur absolument
> rien se réalise.
> En 1940, qu'un pays assomé par 14-18, sans
> investissement militaire et avec une stratégie
> defensive puisse declencher une offensive sans
> plan en 15 jours.
> Pour Varsovie 1944, je demarre une insurection
> presque sans arme et sans logistique en attendnat
> qu'un ennemi me vienne en aide. Une seule
> question, pourquoi les russes autaient ils aidé
> l'AK ? On s'accorde à dire que l'insurrection de
> Varsovie a contribué à preserver le maintien de
> la Pologne comme état en 1945, et non pas comme
> RSS.

Ce qui intéressait Staline, c'était l'expansion territoriale, voire la reconstitution de la Russie d'avant 1918.
Il a tout subordonné à cet objectif sans trop regarder à la casse.
[www.letton.ch]
On ne peut pas lui reprocher d'avoir une cohérence de pensée.

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Je ne maitrise pas bien tous les contraintes et envie qui anime Staline dans cet avant guerre, mais par exemple on sait que les Russes ont aidé les allemands a reconstiuer leur expérience militaire avec des camps et des manoeuvres communes dans le caucase jusqu'en 1935, les allemands considerant que l'aide que les soviétiques leur apporte est finallement chèrement payé, puisque les soviétiques épient et copient toutes la théorie mise en pratique des allemands. Ils n'y a aucune confiance entre les 2 pays.

C'est vrai qu'il y a des preuves de véléité d'extansion territoriale, comme par exemple contre la Finlande, mais la Finlande était russe jsuque 1917, c'est donc une mauvaise digestion des pertes de 1918, plus que de l'expension, sans la folie de Hitler, jamais la Hongrie la Tchécoslovaquie, la Roumanie, La bulgarie, et la Pologne ne serait tombée sous le joug soviétique, Staline doit se maintenir, sur la terreur, et en ce sens la guerre, une fois passé la frousse de perdre de 1941, est une immense opportunité pour lui. C'est Hitler qui a livré toute l'Europe centrale et orientale aux soviétique.

J'ai visionné le dernier film sur Westerplatte, le plus recent, pas mal. La aussi on avait promis au défenseur une aide dans les 6 heures.

Je ne sais pas si l'opposition entre le commandant et le capitaine sont authentique ou romancé pour apporter une tension au film ?

C'est romancé dans le but de "demythologiser" l'histoire.
Il y avait une difference entre le commandant et le commandant de la defense, bien sur... mais de la a supposer que le commandant qui pensait a proteger ses soldats vivait une crise est une exageration.

Oui, j'ai trouvé cet antagonisme un peu excessif.

Andrzej a écrit:
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> C'est romancé dans le but de "demythologiser"
> l'histoire.
> Il y avait une difference entre le commandant et
> le commandant de la defense, bien sur... mais de
> la a supposer que le commandant qui pensait a
> proteger ses soldats vivait une crise est une
> exageration.
Il auraient dû rajouter une scène avec une cellule de suivi psychologique ; on ne peut plus s'en passer ...

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Un autre épisode moins connu sur l'attaque surprise par les allemands sur Gdanz, est l'attaque de la poste principale. Il me semble que la scène est scénarisée dans le film "Le Tambour" de Schlöndorff.

lien wiki

A lire en bas du lien, tous les polonais qui se rendirent furent jugé et exécuté. La furie furieuse dont les allemands ont fait preuve ne peut être oubliée.
Ils ont précipité le pays dans le chaos.

René a écrit:
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> Un autre épisode moins connu sur l'attaque
> surprise par les allemands sur Gdanz, est
> l'attaque de la poste principale. Il me semble que
> la scène est scénarisée dans le film "Le
> Tambour" de Schlöndorff.
>
> lien wiki
>
> A lire en bas du lien, tous les polonais qui se
> rendirent furent jugé et exécuté. La furie
> furieuse dont les allemands ont fait preuve ne
> peut être oubliée.
> Ils ont précipité le pays dans le chaos.
Beaucoup de sang.

Bygdoszcz-Bromberg

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je confirme pour le film le tambour.