Bonsoir à tous,

Vu la dérive de ce forum, je vous quitte avec regrets (pour certains).
J'ai aussi quitté beskid sur facebook.
Dommage après tant d'années, j'étais un des derniers survivants de la première heure.

Tant PIS, mais trop, c'est trop.

Michel Z

Michel Zerkowski a écrit:
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> Bonsoir à tous,
>
> Vu la dérive de ce forum,


Des dérives ? Ne pas être du même avis ça ne s'appelle pas une dérive mais une divergence d'opinion

Michel, fais pas ca...
Meme si on a parfois des opinions divergentes on peut toujours echanger et partager?

Michel fera comme il veut, il reviendra quand il veut et s'il le veut.

S'il préfère lire les messages de haine qui sont déversés chaque jour dans la presse francophone s'il veut en plus y croire, c'est son droit.

S'il considère que la démocratie ne s'applique qu'aux personnes qui sont d'accords avec lui ou avec Le Monde ou Libération ( journaux payé avec nos impôts ) c'est sont droit.

S'il est Charlie, s'il est pour la liberté d'expression, pour le droit à la caricature et au blasphème mais uniquement pour certains et pas pour d'autre ( Geremek ) c'est aussi son droit.


Aujourd'hui, certains articles de Beskid qui ne sonnent pas comme il faut dans la bobosphère dérangent. C'est parfait et en plus c'est fait pour ça.

On va attendre patiemment les prochaines élections en France afin de voir où se situe la fameuse fachosphère . En Pologne, ou en France La réponse on la connait déjà ....

PIS c'est un parti qui reveille des émotions (l'amour ou la colère). A cette époque où ce parti construit un nouveau pays (La grande Pologne selon ses partisans ou L'état pislamique selon ses opposants) dans un environment polonais c'est impossible d'éviter PIS (même sur les forums automobiles polonais il y a des discussions entre ses partisants et ses opposans ). Je pense que c'est difficile d'être neutre parce que l'enjeu de ce jeu est l'avenir de la Pologne. C'est pour cette raison que les gens deviennent des résistants ou des militants. Ne permets pas que ce parti change tes habitudes.

Białostoczanin a écrit:
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> PIS c'est un parti qui reveille des émotions
> (l'amour ou la colère). A cette époque où ce
> parti construit un nouveau pays (La grande Pologne
> selon ses partisans ou L'état pislamique selon
> ses opposants) dans un environment polonais c'est
> impossible d'éviter PIS (même sur les forums
> automobiles polonais il y a des discussions entre
> ses partisants et ses opposans ). Je pense que
> c'est difficile d'être neutre parce que l'enjeu
> de ce jeu est l'avenir de la Pologne. C'est pour
> cette raison que les gens deviennent des
> résistants ou des militants. Ne permets pas que
> ce parti change tes habitudes.


C'est vrai, le PiS n'a jamais laissé les gens indifférents Surprenant car PiS et Po devaient diriger le pays ensemble sous la même coalition en 2007. Mais une dispute entre Kaczynski et Tusk un soir d'été donc avant les élections a mis fin à l'entente tacite et Po s'est ensuite tourné vers le parti paysan afin de mettre Tusk à la tête de l'état.

Depuis les haines se sont déchainées. Po a misé sur une fin rapide du PiS mais alors que à chaque élection un nouveau paysage politique se dessinait le PiS est toujours resté ( avec d'ailleurs PO ) dans le paysage politique polonais. Du coup, la gauche ex communiste a disparu des radars

Le PiS se maintenant dans l'électorat malgré les attaques est donc devenu au fil du temps la cible privilégiée qu'il fallait abattre afin de conserver le pouvoir.

J'ai connu pas mal de politiques polonais qui sont passés du PiS à Po ou de Po au PiS en fonction des places disponibles lors des élections ce qui prouve bien que l'on avait plus affaire à un combat de personnes et d’intérêts et pas à un combat idéologique .

Aujourd'hui c'est donc reparti pour un bon moment. On a pas fini de croiser le fer ici, j'espère toujours avec un minimum de courtoisie

Alea jacta es ! Bien parlé Stéphane.

Je ne suis ni sur Facebook ni sur Twitter, mais selon les différents échos que j'ai en Pologne, c'est la foire d'empoigne sur tous les réseaux et les forum. Et bien sûr dans la rue; manifs et contre-manifs.

C'est plutôt folklo, non ?

C'est très polonais. De tous temps ça a été comme ça, c'est pour cela que souvent dans l'histoire ils allaient se choisir des rois étrangers ; au gré des alliances, ils n'arrivaient jamais à tomber d'accord entre eux.

Faut que je retrouve dans mes bibliothèques "Théorie du Bordel Ambiant" de Moreno, ça doit donner quelque éclairages là-dessus

A mon avis, tous ça n'est pas très grave ; à moins évidement que les crypto-cocos nous rebricolent un bon vieux coup d'Etat militaire. Jaruzelwski à bien dû laisser un mode d'emploi !

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Stéphane a écrit:

"Surprenant car PiS et Po devaient diriger le pays ensemble sous la même coalition en 2007. Mais une dispute entre Kaczynski et Tusk un soir d'été donc avant les élections a mis fin à l'entente tacite"

C'est vraiment n'importe quoi! La coalition PO-PiS, qui a fonctionné pour les élections locales de 2003, devait être reconduite pour former le gouvernement après les législatives de septembre 2005. Les discussions sur la répartition des porte-feuilles ministériels ont duré plus d'un mois, au cours duquel ont également eu lieu les présidentielles où Lech Kaczynski et Donald Tusk étaient concurrents, et ont été rompues fin octobre 2005. Le conflit portait sur l'attribution des ministères dits régaliens, dont le ministère de l'intérieur et celui de la justice que Jaroslaw Kaczynski, dont le parti arrivait en tête, n'acceptait en aucun cas de céder à PO.

On est donc loin de la fable selon laquelle il ne s'agissait que de querelles de personnes et non de querelles idéologiques. Car la querelle fondamentale était la question de la loi de lustration, que Tusk acceptait, mais avec des limites, alors que Jaroslaw Kaczynski a toujours été un fervent de la lustration (voir épisode du gouvernement Olszewski en 1992)et de l'état policier, quitte à inventer des fables et des complots pour justifier des méthodes qui relèvent du far-west.

Il est donc normal qu'un individu qui, de 1989 à aujourd'hui, a eu une ligne de conduite politique constante, placée sous le signe de l'obsession de la purge, suscite l'enthousiasme des psycho-rigides, la peur chez des gens modérés, et les commentaires critiques de la presse étrangère.

Mais que rien ne vous empêche de continuer à vous considérer comme le site qui dit la vérité contre une presse française qui dit n'importe quoi.

Pour ma part, si j'avais autrefois une certaine tolérance pour le conservatisme borné du PiS, sans doute due au fait que je ne supportais ni le langage arrogant de PO à l'égard de braves gens qui cumulent tous les handicaps sociaux, ni ses mensonges politiques évidents, après ce que j'ai observé ces trois derniers mois, je dis : "Et dire qu'il va falloir supporter le PiS 5 ans!".

Magdon a écrit:
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> Stéphane a écrit:
>
> "Surprenant car PiS et Po devaient diriger le pays
> ensemble sous la même coalition en 2007.






> C'est vraiment n'importe quoi! La coalition
> PO-PiS, qui a fonctionné pour les élections
> locales de 2003, devait être reconduite pour
> former le gouvernement après les législatives de
> septembre 2005.


C'est marqué 2007 et si je parle de 2007 je ne parle pas de 2005.

En 2007 avant les élections, il y a eu en aout des tractation entre le PiS et Po. Ces tractations ont eu lieu suite à l'éclatement de la coalition qui était au pouvoir et les 2 partis ont essayé de faire une coalition

Ces tractations se sont soldés par un échec puis ensuite par des élections anticipées puis par la défaite du PiS défaite cependant relative car tout le monde pensait que c'était terminé pour eux alors qu'ils sont arrivé quand même en deuxième position.

Il n'était pas question ici de poste à pourvoir. Tusk savait parfaitement que si les négociations échouaient on se dirigeait vers des élections anticipées et que Po sortirait probablement vainqueur. C'était une bataille tactique, un conflit de personnes au sommet de Po et du PiS




> Mais que rien ne vous empêche de continuer à
> vous considérer comme le site qui dit la vérité
> contre une presse française qui dit n'importe
> quoi.


Si je devais relever toutes les conneries de la presse française, je ferais sauter mon serveur !

Et en plus on se considère comme rien du tout, on a juste le mérite d'exister depuis longtemps, d'être toujours là et même de donner la parole à ceux qui ne nous aiment pas !!!!
Je ne pense pas que ça soit une dictature

Stéphane a écrit:
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> C'est vrai, le PiS n'a jamais laissé les gens
> indifférents Surprenant car PiS et Po devaient
> diriger le pays ensemble sous la même coalition
> en 2007. Mais une dispute entre Kaczynski et Tusk
> un soir d'été donc avant les élections a mis
> fin à l'entente tacite et Po s'est ensuite
> tourné vers le parti paysan afin de mettre Tusk
> à la tête de l'état.


Bon, je recommence cette partie car c'est vrai que c'est un peu compliqué surtout pour ceux qui ne savent pas.

On est donc en aout 2007. Il y a une coalition avec le PiS au pouvoir mais sans PO. ( suite en effet à des embrouilles lors des élections législatives de 2005 )

Donc on revient en 2007 plus précisément en aout . La coalition vole en éclat, PiS dirige toujours avec un gouvernement minoritaire .

Des tractations en coulisse ont lieu entre PO et le PiS afin d'essayer de former une coalition de gouvernement et éviter des élections anticipées.Ces tractations avaient même commencé un peu avant l'annonce officielle de la fin de la coalition ( coalition qui était faite de bric et de broc )

Le petit jeu politique de Tusk conjugué à l'intransigeance de Kaczynski ont fait que cette tentative de coalition a échoué et on a vu, de mémoire en octobre des élections législatives anticipées.

J'espère que c'est plus facile à comprendre La politique polonaise, c'est compliqué mais comme dit Vendôme ça a toujours été le cas et je vais ajouter que s'il y a eu les partages, c'est peut être aussi à cause de ces déchirements sans fin

Citation:

Stéphane
Si je devais relever toutes les conneries de la presse française, je ferais sauter mon serveur !

HO ! pas faire le zig, y'en a assez comme ça.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Vendôme a écrit:
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> Si je devais relever toutes les conneries de la
> presse française, je ferais sauter mon serveur !
>
> HO ! pas faire le zig, y'en a assez comme ça.


Bon alors un jour on va lancer un sujet avec juste les titres, ça suffira ! De toute façon, les gens la plupart du temps ne lisent que le titre. Les meilleurs lisent le début et la fin de l'article.
Et quelques uns lisent en entier ( Et je ne parle pas de ceux qui ne savent pas lire et qui ne regardent que les images )

C'est pour ça que le titre est important, il doit être racoleur et pas grave si parfois le contenu raconte le contraire du titre.

A une époque ( aujourd'hui je ne sais plus ) les titres n'étaient jamais fait par le journaliste même dans la presse régionale .


Il ne faut donc pas s'étonner de la suite surtout avec des pinailleurs

Je sais ne pas être un exemple mais je me fais engueuler chaque fois que je parle,parce que de toute façon mon opinion me vaudra d'être attaquée!Je le sais depuis le début!
Alors pourquoi?
Mais parce qu'il faut assumer ses opinions,et ne pas les cacher parce qu'elles semblent être minoritaires!

Stéphane a écrit:

"Si je devais relever toutes les conneries de la presse française, je ferais sauter mon serveur !"


Vous feriez mieux d'être plus vigilant à toutes les conneries que vous écrivez vous-même, parce que essayer de faire croire aux gens qui ne connaissent pas bien l'histoire récente que la querelle entre PO et PiS n'est pas idéologique en bricolant le récit des événements pour les besoins de votre cause (cf faire partir le conflit de 2007, au lieu de 2005), ce n'est pas très honnête.

L'autre chose qui n'est pas honnête est de dénoncer la presse française et pourfendre tous les gens qui osent vous dire que ce qui se passe actuellement en Pologne n'est pas acceptable dans une démocratie, en passant sous silence dans vos pseudo-infos ce qui s'est passé avec le Tribunal Constitutionnel, alors que c'est ça qui met toute l'UE en émoi.

Grubiutka a écrit:
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> Je sais ne pas être un exemple mais je me fais
> engueuler chaque fois que je parle,parce que de
> toute façon mon opinion me vaudra d'être
> attaquée!Je le sais depuis le début!
> Alors pourquoi?
> Mais parce qu'il faut assumer ses opinions,et ne
> pas les cacher parce qu'elles semblent être
> minoritaires!


Il y aura toujours quelqu'un qui ne sera pas d'accord, c'est le contraire qui serait étonnant !!!

Magdon a écrit:
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> Vous feriez mieux d'être plus vigilant à toutes
> les conneries que vous écrivez vous-même, parce
> que essayer de faire croire aux gens qui ne
> connaissent pas bien l'histoire récente que la
> querelle entre PO et PiS n'est pas idéologique en
> bricolant le récit des événements pour les
> besoins de votre cause (cf faire partir le conflit
> de 2007, au lieu de 2005), ce n'est pas très
> honnête.

Jusqu'à preuve du contraire je respecte ce que vous dites et je ne vous traite pas de malhonnête. Il n'y a pas de place ici pour des insultes personnelles. Pour un débat, oui,pour le reste, non !

Les gens de Po et du PiS ( j'ai bien dit les personnes ) ont bossé ensemble, au sein du Kor, au sein de Solidarnosc, au sein de coalitions diverses.

Petit à petit il y a eu des guerres d'égo, des batailles de pouvoir. Le premier est ni du PiS, ni de Po c'est Walesa qui a fini par se brouiller avec tout ses anciens compagnons de route.

Quand aux fameuses réunions de 2007, si vous n'étiez pas au courant et bien désolé, maintenant vous le savez. Si vous avez comme je le pense, un minimum de connaissance c'est facilement vérifiable.


>
> L'autre chose qui n'est pas honnête est de
> dénoncer la presse française et pourfendre tous
> les gens qui osent vous dire que ce qui se passe
> actuellement en Pologne n'est pas acceptable dans
> une démocratie, en passant sous silence dans vos
> pseudo-infos ce qui s'est passé avec le Tribunal
> Constitutionnel, alors que c'est ça qui met toute
> l'UE en émoi.

Encore une fois c'est faux. Personne ne vous empêche ici d'ouvrir un sujet. L'UE ( président Tusk mais c'est un hasard ) n'a rien à dire car elle n'a rien dit sur les nominations de Po en catimini juste avant les élections )

Est ce que l'UE va s'insurger de la probable nomination de Fabius au conseil constitutionnel en remplacement de Debré nommé bien sûr par Sarko ? Bien sûr que non .

On va être vite d'accord, tous les pays font ça, nommer les copains à certains postes ou( en France ) les recycler dans des administrations qui ne servent à rien

Dans l'histoire du tribunal constitutionnel en Pologne il y a probablement de quoi dire mais on en a aussi parlé et autant que je sache les institutions fonctionnent.
Les réformes avaient même été annoncées avant les élections et le PiS ne s'est jamais caché d'avoir un programme de lutte contre la corruption ( Il faudra les juger sur les actes )

Idem pour les médias. Petit rappel Avant les présidentielles Komorowski avait plus de 80% d'opinion favorable dans les médias. On connait la suite.

Alors oui, nous sommes en plein dans des combats de personnes , combats favorisés par des lois faites à la sortie du communisme ou lors des dernières réformes constitutionnelles en il me semble 97

Quand à l'histoire des réfugiés la Pologne en accueille déjà beaucoup, principalement des Ukrainiens. L'UE n'a pas à imposer aux états des quotas, surtout que ces quotas sont constitués pour la plupart du temps d'hommes seuls et que l'intendance ne suit pas ! La nature est ainsi faite , les "incidents" vont se multiplier mais aujourd'hui même ce qui est logique doit être cachée pour faire plaisir aux moralistes.

Alors par pitié, donnez votre avis si vous voulez, mais respecter ceux des autres et respecter les résultats d'élections démocratiques
Merci

Stéphane a écrit:

"L'UE ( président Tusk mais c'est un hasard ) n'a rien à dire car elle n'a rien dit sur les nominations de Po en catimini juste avant les élections )".

L'UE n'a rien dit sur le bricolage de nominations de juges fait par PO en octobre, certes. Mais à partir du moment où PiS, arrivé au pouvoir, au lieu de régler le problème de façon honnête, rajoute une couche de bricolages encore plus malhonnêtes qui mettent réellement en péril les fondements de la démocratie de type européen, elle devait dire "STOP!", tout comme elle l'a fait avec Orban qui a du faire de petites concessions.

L'autre problème est que l'UE est en droit de se demander si elle a bien fait d'accepter les ex-démocraties populaires, qui ont toutes un déficit de culture démocratique en raison de leur histoire, puisque le problème qui s'est posé avec un petit état comme la Hongrie se répète dans un grand état comme la Pologne.

Ensuite, je vous ferai remarquer que je ne mélange pas le problème des réfugiés avec celui des institutions. Je m'abstiens sur le thème des émigrés, parce que, même si je suis heurtée par la profonde xénophobie qui s'exprime dans ce que disent les Polonais sur les forums en polonais, je me rends parfaitement compte que les ex-démocraties populaires sont encore plus démunies que les états d'Europe occidentale face à la crise des migrations de populations musulmanes. Au passage, je peux souligner que sur le thème de la crise des émigrés, les positions de PO et de PiS sont semblables, ce que Tusk a d'ailleurs souligné dans le compte-rendu à la presse de l'entretien d'aujourd'hui avec Duda à Bruxelles.

Ceci dit je m'incline devant le fait que vous êtes poli avec moi.

Citation:

Grubiutka
Je sais ne pas être un exemple mais je me fais engueuler chaque fois que je parle

... ouais, ben viens ici, toi, que je t'engueule un p'tit coup. Ça m'a manqué ces temps-ci.

D'abord où t'étais passée, hein !? Certainement encore à déconner dans un coin avec tes copines, comme d'hab' ; à marcher sur les pelouses ; à fumer de la verdure qui fait rigoler ; ou à glander dans l'quartier avec des lascars aussi chelous que zarbis.

Mens pas ! N'aggrave pas ton cas — on t'as vue !...

Ça se trouve c'est p'têt toi qui y a fait des misères à Akecoucou, qu'y s'est tiré en loucedé sans préavis réglementaire ?

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Stéphane a écrit :

"Quand aux fameuses réunions de 2007, si vous n'étiez pas au courant et bien désolé, maintenant vous le savez".


Je ferai une séance de pinaillage, en vous informant qu'il y a belle lurette que je suis allée vérifier ce qui s'était passé de si important à vos yeux en été 2007. J'en ai ramené que, après la démission de Lepper en juillet 2007, à la suite d'une accusation de corruption, Tusk a eu un entretien avec le président Lech Kaczynski le 9 août 2007. Tous les deux sont tombés d'accord sur le fait que l'on ne pouvait résoudre le problème de l'échec de la coalition du PiS avec la Samoobrona de Lepper et la Ligue des Familles Polonaises de Giertych que par des élections anticipées au Parlement.

Que la perspective de nouvelles élections aient amené des élus locaux du PiS à espérer qu'il en sortirait une coalition PO-PiS est incontestable. Qu'il y ait eu un semblant de concertation entre PO et PiS avant ces élections est tout aussi vrai.

Il n'en reste pas moins que c'est le verdict des urnes d'octobre 2007, et non une supposée engueulade un beau soir d'été, qui a décidé du fait que PO a pu se passer d'une alliance avec PiS et a pu gouverner avec le parti paysan PSL, qui avait l'avantage d'être plus souple sur les principes que le PiS.

Magdon a écrit:
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>
> Ceci dit je m'incline devant le fait que vous
> êtes poli avec moi.


Merci, c'est un bon début