43ber a écrit:
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>
> Là, c’est moi qui ne comprends plus.

Peut-être un mouvement d'humeur dû au fait que vous commencez par nous faire la morale sur la façon dont nous devons présenter nos interventions, après quoi vous nous faites un très long discours plein de méandres dans lesquels on passe plusieurs fois d'un sujet à un autre, si bien qu'on en perd le nord en vous lisant ...

Ceci dit je répondrai à ce que vous appeliez votre "dernier point" : .

"Dernier point: je n’ai reçu aucune confirmation ou infirmation sur la peur qu’ont les polonais âgés sur une éventuelle résurgence des politiciens communistes, sans doute d’une des causes du taux d’abstentions.
C’est pourtant ce que j’ai ressenti lors de mes conversations mais avec un nombre très limités d’interlocuteurs, vrai ou faux? Votre avis serait le bien venu. "

Le fait que parmi les personnes âgées, il y ait des personnes qui voient des "communistes" partout n'a rien d'étonnant. Moi aussi, j'en ai une dans mon cercle de connaissances. Mais cela relève plutôt de la phobie, car le SLD, parti composé d'ex-communistes qui après 1989 se sont convertis au socialisme, est un parti agonisant. Il a gouverné plusieurs fois de 1995 à 2005, car il prétendait avoir une solution aux problèmes de la pauvreté comme les socialistes en France, mais ensuite ce fut une dégringolade ininterrompue de 2005 à aujourd'hui dans les élections au parlement :

2005 : 11,31% des voix
2007 : 8,91 % " "
2011 : 8,24 % " "
Et en 2015 on n'en retrouve que dans une coalition formée de plusieurs partis, dont les Verts, qui a obtenu 7,55% des voix. S'ils s'étaient présentés seuls, ils seraient passés au-dessous du seuil de 5 % des voix.

Par ailleurs, ce sont pas les personnes âgées qui s'abstiennent de voter, car c'est dans la classe d'âge des plus de 60 ans qu'il y a le plus de votants. Normal : l'expérience du communisme leur a appris à quel point la possibilité de choisir ceux à qui on délègue le pouvoir est un bien précieux. L'abstention est un phénomène qui concerne surtout les jeunes, qui manifestement pâtissent de l'insuffisance de l'éducation civique en Pologne, qui sont écoeurés par le grand spectacle des conflits incessants et des insultes qui fusent de tous les côtés dans la vie politique polonaise (un phénomène qui s'est considérablement aggravé à partir de 2005, date à partir de laquelle l'offre de choix électoral a commencé à se cristalliser autour du choix ente PO et PiS) et qui, dans leur quotidien, souffrent de l'absence de perspectives d'emploi décent.

C'est d'ailleurs ce qu'a bien identifié le KOD ( = comité de défense de la démocratie), que l'on peut définir comme le fait le PiS, à savoir la coalition de ceux qui sont furieux d'avoir perdu le pouvoir, mais que l'on peut aussi créditer du fait que c' est effectivement un mouvement civique dont le but est d'éduquer les jeunes pour les amener à participer à la démocratie. Là, c'est l'avenir qui nous dira quelle est la meilleure explication du phénomène KOD.

Bonjour Vendome

Quand on dit "la décision sur l'emplacement et la mise en œuvre du projet" est soumise à l'octroi d'aides de l'état on peut comprendre que le démarrage du projet à Jawor est soumise à l'octroi d'aides de l'état , cette transcription semble etre celle de plusieurs articles de presse à ce sujet en différentes langues dont le français

[www.ibtimes.com]

[visegradpost.com]

Vendôme a écrit:
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>
> Traduttore traditore ! J'ai l'impression que
> certains commentaires ici pourraient honorablement
> figurer dans le topic "Continuez à nous prendre
> pour des cons, on adore ça !"


Il se peut que j'aie lu trop vite et que j'aie associé "choix de l'emplacement" à des expériences répétées de proposition faite à la Pologne et qui finissait par une installation d'entreprise en Slovaquie ou en République Tchèque . Mais était-il vraiment nécessaire que mon erreur vous amène tout de suite à me faire ces compliments fleuris?

phbichon a écrit:
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> Bonjour Vendome
>
> Quand on dit "la décision sur l'emplacement et la
> mise en œuvre du projet" est soumise à l'octroi
> d'aides de l'état on peut comprendre que le
> démarrage du projet à Jawor est soumise à
> l'octroi d'aides de l'état , cette transcription
> semble etre celle de plusieurs articles de presse
> à ce sujet en différentes langues dont le
> français
>
> [www.ibtimes.com]-
> german-automaker-mercedes-benz-build-575m-engine-f
> actory-2363861
>
> [visegradpost.com]
> estit-500-millions-deuros-en-pologne/

Je vois que je ne suis pas la seule à avoir compris que l'installation effective était soumise à condition très importante.

Citation:

Mais était-il vraiment nécessaire que mon erreur vous amène tout de suite à me faire ces compliments fleuris?

J'ai beau relire ma prose, je n'y vois aucun "compliment fleuri" qui s'adresserait à Votre Altesse en particulier.

En règle générale, je réserve compliments et fleurs aux jolies femmes.

Par ailleurs, à tire de comparaison : moi, quand j'écris une connerie je ne me sens pas dispensé de battre ma coulpe face aux membres de cet excellent Forum. Mais bon, la politesse...

Last but not least : concernant le thème initial de ce sujet, l'auteur aurait peut-être été bien inspiré, pour sa tirade à la Cassandre, de ne pas s'étayer sur des "informations" erronées, distillées par un canard comme le Monde. Mais bon, le sens critique...

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

43ber a écrit:
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> Si l’on a vécu son enfance et sa jeunesse au
> sein d’une famille ouvrière, on connaît
> forcément la situation inhérente à ce milieu,
> le contraire serait pour le moins étonnant.
>
> Là, c’est moi qui ne comprends plus.


Un ouvrier est un ouvrier, un mineur, un mineur. Dans la Pologne communiste cette évidence a son importance .
Mineur c'est un dur métier, c'est certain, mais ils avaient tout un tas de privilèges que n'avaient pas les ouvriers et encore moins les classes intellectuelles qui elles n'en avaient aucun.

Les mineurs avaient leurs propres boutiques d'approvisionement ce qui fait que les privations alimentaires, les heures voir les jours à faire la queue pour quelques grammes de café ce n'était pas leur quotidien . On peut ajouter les centres de vacance, que ce soit dans la montagne ou au bord des lacs, les dispensaires, les logements .....

Cela ne veut pas dire que les ouvriers n'avaient pas non plus de centres pour leurs gosses mais c'était différent, surtout en fonction de la taille de l'entreprise.

Tout ça pour dire que si on raisonne en tant que Français la remarque est juste mais si on raisonne en tant que personne ayant connu la Pologne communiste le raisonement n'est pas valable.

Un professeur avait moins d'avantages qu'un mineur. Le prof, avait un certain prestige , mais le prestige ne remplit pas l'estomac. Quand à la paye, même pas la peine d'en parler.

Vendôme a écrit:
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> Mais était-il vraiment nécessaire que mon erreur
> vous amène tout de suite à me faire ces
> compliments fleuris?
>
> J'ai beau relire ma prose, je n'y vois aucun
> "compliment fleuri" qui s'adresserait à Votre
> Altesse en particulier.
>
> En règle générale, je réserve compliments et
> fleurs aux jolies femmes.
>
> Par ailleurs, à tire de comparaison : moi, quand
> j'écris une connerie je ne me sens pas dispensé
> de battre ma coulpe face aux membres de cet
> excellent Forum. Mais bon, la politesse...

Il semblerait que Magdon ait compris le texte de la même manière que les médias que je vous ai cité alors pourquoi lui demander de battre sa coulpe???


>
> Last but not least : concernant le thème initial
> de ce sujet, l'auteur aurait peut-être été bien
> inspiré, pour sa tirade à la Cassandre, de ne
> pas s'étayer sur des "informations" erronées,
> distillées par un canard comme le Monde. Mais
> bon, le sens critique...

Quelles informations erronées? Le nombre de manifestants? là n'était pas l'essentiel ,on sait très bien que le nombre est toujours sujet à controverse!

Plus généralement il semblerait que n'aimez pas beaucoup la contradiction, c'est pourtant le but d'un forum de pouvoir discuter poliment de sujets divers et variés, ceci en respectant la diversité des opinions

Quant à mon sens critique : Il est vrai que le vôtre vis à vis du gouvernement polonais dans vos interventions est particulièrement développé

Ok Stéphane,

J’ai raisonné en tant que fils d’un mineur émigré polonais qui a fait toute sa carrière en France, pour mourir à 49 ans des suites de la silicose.

En Pologne, il est exact que sous le régime communiste, les salaires et avantages d’un mineur polonais dépassaient les revenus des autres classes laborieuses et même ceux des fonctionnaires.

Malgré leurs avantages, les mineurs en Pologne sont aussi soumis à cette terrible maladie, avec pour conséquence directe une mort très prématurée.

Bonsoir Magdon,

Dans un premier temps, je ne fais que répondre à certains contradicteurs, pour cela, il convient de reprendre les précédents messages.

Sans chercher à moraliser qui que ce soit, j’estime qu’il faut avoir le courage de ses opinions

Ensuite, je réponds aux attaques envers le nouveau gouvernement, en dédouanant Beata Sidlo, ce qui a fait l’objet d’un quiproquo avec Stéphane avec ensuite ma réponse que vous avez pris, à tort, comme un mouvement d’humeur.

En fait, chacun a évoqué le métier de mineur, mais l’un en Pologne et l’autre en France, mais avec dans les deux pays, une même finalité, la mortalité prématurée des mineurs, quand on ne connaît pas....

Il existe bien un fil conducteur avec l’extrait de deux articles prémonitoires sur la raclée annoncée de l’ancien gouvernement plus que corrompu.

Envisageant la défaite annoncée aux législatives par les sondages à la suite de l’élection du nouveau président, l’ancien gouvernement a nommé 5 nouveaux juges alors que la Loi limitait le remplacement de 3 juges.

Les raisons ?, ces nouveaux juges étaient des anciens collaborateurs de Donald Tusk, donc en prévision d’éventuelles enquêtes sur les magouilles, l’ancien gouvernement a tenté de se protéger en nommant des magistrats qui ont aussi trempé dans certaines affaires, bien évidemment dans la perspective d’éviter des enquêtes.

Comme le nouveau gouvernement a refusé ces nominations, le PO fait le forcing pour tenter de démontrer une atteinte à la démocratie par le PIS, d’où les manifestations avec des répercussions orchestrées dans les pays européens et à Bruxelles, avec l’aide des médias de Pologne, toutes propriétés d’étrangers, curieux non ?

Je terminai par la Syrie, en affirmant qu’il appartient aux pays fournisseurs d’armes aux rebelles d’assumer leurs responsabilités dans l’accueil des réfugiés.

D’un point de vue personnel, il aurait été plus judicieux d’aider Bachar el Assad pour rétablir la paix, quitte à le flinguer ensuite et provoquer des élections, cela aurait évité l’hécatombe et les réfugiés, au fait j’oubliais, la Syrie possède des champs de pétrole.

Je me souviens que Hollande et son acolyte Fabius avaient décidé de livrer des armes pour sauver la population syrienne des assassinats politiques de Bachar.

Par contre, dans un autre pays comme le Zimbabwe avec Mugabé, son sinistre dictateur depuis 1987, personne ne dénonce les tueries, les emprisonnements, tortures, travaux forcé etc, oui mais il n’y a pas de pétrole.

J’oubliais, la vie d’un lion ( tué par un dentiste américain) a beaucoup plus de valeur qu’un habitant du Zimbabwe.

Pour clore, je vous remercie de vos informations concernant les communistes polonais.

Concernant le KOD, je suis atterré par la liste des participants dont la grande majorité faisait partie ou soutenait l’ancien gouvernement, ces personne ont profité du système à outrance au détriment de la population.

Sincèrement, vous estimez qu’ils s’agit de démocrates ?

Vendôme a écrit:
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>
> Par ailleurs, à tire de comparaison : moi, quand
> j'écris une connerie je ne me sens pas dispensé
> de battre ma coulpe face aux membres de cet
> excellent Forum. Mais bon, la politesse...


Avant de m'exécuter devant la sommation de l'honorable Agent de la Police des Mœurs de ce forum, j'ai vérifié si j'avais vraiment fait une erreur. J'ai considéré que, puisque maintenant la Pologne en est à l'étape où il va falloir négocier les conditions financières du contrat, il fallait vérifier si elle avait un adversaire dans le match à venir sous forme d'un autre état.

D'après cet article qui date de mars 20016, il en reste un à prendre en considération, à savoir la Hongrie :

[www.bankier.pl]

Restait donc à vérifier si, depuis, la Hongrie a annoncé qu'elle se retirait de la compétition. D'après l'avis d'un expert polonais, qui date du 4 mai, rien n'indique qu'elle se soit retirée, mais il semble qu'elle sera moins motivée que la Pologne pour gagner le match. Voir l'avant-dernier paragraphe de la page 2 de cet article :

[www.pulshr.pl]

Comme je respecte toujours l'autorité de la police, je soumets ces précisions à l'avis de l'Honorable Agent de la Police des Mœurs de cet Honorable Forum.

Citation:

Quelles informations erronées? Le nombre de manifestants? là n'était pas l'essentiel (...)

Alors pourquoi ce titre racoleur : "Manifestation monstre pour une Pologne européenne", hein !?... Si ça c'est pas une pirouette, c'est drôlement bien imité.

Je n'ai aucun souci avec la contradiction, bien au contraire, quand elle s'exprime avec circonspection et humour ; mais j'avoue que quand ça se restreint à "l'esprit de contradiction", les pinailleries prolixes ne me font pas marrer, surtout quand il s'agit de sujets insidieux et peu documentés. Depuis plus de 10 ans, je fréquente cet excellent forum pour apprendre, comprendre et me divertir ; pas pour désespérer du genre humain en lisant des trucs atterrants, tartinés par des phœnix aux tronches (virtuelles) de premiers de la classe, sans humour aucun.

Aussi j'assume avec bonheur ma remarque liée au "sens critique" : elle reflète ce que je fustigé souvent ici, lorsque celui-ci se résume à : "Ça doit être vrai, puisque c'est marqué dans le journal".

Là-dessus, depuis quelques temps, j'ai rarement lu des choses informatives, compréhensibles et captivantes ici.
A l'exception (j'avoue) de quelques excellentes remarques exprimées parfois par "Madame-J'en-Connais-Un-Rayon"


Pozdrowienia, dobrej nocy, i miłych snów

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Citation:

MacDon'
(...) je soumets ces précisions à l'avis de l'Honorable Agent de la Police

Ô injure suprême : flic ! Mézigue !?... Pourquoi pas le Fouché de Beskid pendant qu'on y est !

J'aurais préféré Saint-Just, voire André Chénier... Robespierre, à la rigueur.




Adieu Monde cruel et merdurique.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Vendôme a écrit:
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>
> Alors pourquoi ce titre racoleur : "Manifestation
> monstre pour une Pologne européenne", hein !?...
> Si ça c'est pas une pirouette, c'est drôlement


Madame-j'en Connais un Rayon propose à Monsieur l'Agent de la Police des Mœurs et des Contenus de cet honorable forum qu'il supprime les sujets ou les interventions qui ne lui plaisent pas. Comme ça au moins, on sera sûr que la tête ne lui montera pas au képi pour un oui ou pour un non,

Vendôme a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> J'aurais préféré Saint-Just, voire André
> Chénier... Robespierre, à la rigueur.

Hé bien que Chénier ou Saint-Just passe à la guillotine tout ce qui ne lui plaît pas!

Manifestement, l'humour, ça ne passe pas non plus. J'aurais essayé...

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

> >
> > J'aurais préféré Saint-Just, voire André
> > Chénier... Robespierre, à la rigueur.
>
> Hé bien que Chénier ou Saint-Just passe à la
> guillotine tout ce qui ne lui plaît pas!


On peut aussi passer El Khonerie ?

Vendôme a écrit:
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> Manifestement, l'humour, ça ne passe pas non
> plus. J'aurais essayé...


Essaye le 49/3

Pfff ! A quoi bon.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Bonjour Vendome

Même si nous sommes pas toujours d'accord ( je devrais peut être dire pas souvent!!!) cela ne veut pas dire que votre humour n'est pas apprécié!!


Vous connaissez la citation suivante

"Quand bien même l'argumentation est plausible, quand on a raison contre tout le monde, on a tort."

et bien elle date de janvier 2016 et elle est de vous , vous me l'aviez adressé et je dois avouer qu'elle m'avait fait réfléchir !!

Et bien elle s'applique parfaitement à votre argumentation . Vous défendez certes avec talent vos idées contre vents et marées en ignorant la presse ,la communauté internationale, les réactions de l'UE , l'opposition polonaise mais surtout la réaction de beaucoup de citoyens "lambda" , d'une manière générale tous les gens qui mettent en avant les potentiels dangers pour la démocratie en Pologne. Toutes ces personnes seraient des menteurs ou des comploteurs contre la Pologne???

Je ne vous connais pas mais je crois avoir compris à travers vos interventions que vous avez toujours défendu la démocratie contre la dictature communiste alors comment pouvez tolérer que se mette en place un pouvoir qui veut museler le conseil constitutionnel qui veut contrôler directement la justice, qui veut contrôler les médias et la culture , qui fait la chasse aux sorcières etc... cela devrait vous rappeler de mauvais souvenirs non en tout cas cela fait réfléchir plus d'un polonais?

Rassurez vous je n'essaie pas de vous convaincre je cherche seulement à amener une modeste contribution dans la discussion qui a au moins le mérite de mieux refléter la diversité des appréciations de la situation en Pologne

Bonne journée à tous

La Pologne était européenne, l'est et le sera indépendamment de son appartenenance au Pacte de Varsovie ou à l'UE.
C'est une question de culture, d'histoire et de traditions et non d'appartenance à des institutions internationales.

En ce moment, c'est l'hystérie qui domine dans le débat politique et au lieu de débattre à coup d'arguments, c'est l'étiquette qui prime. Tu es de tel camp, tu es fachiste, d'un autre camp traître ou collaborateur. C'est regrettable.
En 2000, j'ai assisté à un débat concernant la question de la souveraineté de la Pologne en cas d'intégration à l'UE.
Participants: Jan Łopuszański- opposé à l'intégration à l'OTAN et à l'UE, opposant sous la Pologne Populaire ) homme politique de droite,conservateur.
Tadeusz Iwiński- favorable à l'adhésion à l'OTAN et à l'UE. Membre du parti communiste polonaise de 1967 à 1990 puis du parti socialiste polonais.
Tout opposait/oppose ces deux hommes sur le plan idéologique et politique. Mais j'ai pu assister à un débat d'idées, rugueux certes mais respectueux.