Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> Dans les exemples, une telle quantité de leçons
> de morale aux Allemands que j'ai pu constater au
> cours de mon dernier séjour en Pologne que
> l'électeur PiS convaincu a intégré dans son
> vocabulaire politique l'expression nouvelle de
> "IVème Reich" pour désigner l'Allemagne.
>
> Exemple?

Expression entendue au cours d'une rencontre familiale + dans une discussion privée sur l'Allemagne très animée entre un de mes amis français et un journaliste pro-PiS connu (dont je tais le nom puisque c'était une discussion en privé).




> Il y a eu aussi au mois de juin une leçon de
> morale destinée à la France sur sa conduite
> après les attentats de novembre 2015 de la part
> du ministre de l'intérieur polonais tellement
> délirante que j'en ai ri et pleuré pendant une
> semaine.
>
> Precision? qu'est-ce qui étair tellement
> délirant?

Selon cette déclaration, le gouvernement français n'aurait organisé que des manifestation au cours desquelles les Français dessinaient des fleurs et des arcs-en-ciel (je passe sur le fait que pour Blaszczak, l'arc-en-ciel est un symbole utilisé dans les campagne de "promotion" de l'homosexualité). Rien sur la convocation du Congrès (= réunion du Sénat et du Parlement) pour voter l'état d'exception et des pouvoirs étendus à la police.


>
> Sans parler de la dernière connerie proférée
> par un secrétaire d'état sur "ces Français à
> qui nous avons appris l'usage de la fourchette à
> table au 16ème siècle", ce en quoi il n'a fait
> que continuer dans l'esprit des déclarations du
> ministre de l'armée Macierewicz qui, à propos de
> l'affaire du Tribunal Constitutionnel, s'est
> indigné en janvier dernier que l'UE donne des
> leçons de démocratie à une nation qui avait un
> régime démocratique déjà au 16ème siècle
> (SIC). Dans ces références à la Renaissance,
> soit ils croient à ce qu'ils disent et ne
> montrent que leur ignorance, soit ils mentent à
> dessein pour exalter le nationalisme polonais.
>
> Mais vous ne savez pas que les énoncés de
> Kownacki (sécrétaire d'état dans le ministère
> de la défense), ainsi que l'opinion de
> Macierewicz n'étaient que des réponses aux
> Français?
> Kownacki a voulu souligner l'attitude de France à
> la maternelle consistant à ôter à la
> délégatiopn polonaise pour Euronaval le status
> officiel. Il a donc voulu dire par ça que les
> Français doivent apprendre de la culture


Si, je sais très bien que c'est dans le contexte du statut de la délégation polonaise à Euronaval. Le problème est que selon moi, un politique qui veut éviter d'envenimer l'atmosphère devrait parler de "geste d'irritation passager dont il ne faut pas exagérer l'importance" et non pas donner de leçons de bonnes manières, c'est-à-dire ce que la langue polonaise courante et la langue russe appelle "culture".....

Quant à l'éloge de la démocratie polonaise au 16ème siècle qu'a fait Macierewicz et que vous oubliez de commenter, excusez-moi, mais Macierewicz fait volontairement de très graves confusions, car je ne pense pas qu'il soit ignorant!


> Je ne donne là que des exemples extrêmes qui
> méritent de figurer dans une anthologie de la
> bêtise. Sinon, on trouve au moins une leçon de
> morale à l'UE par jour dans la presse pro-PiS ou
> dans les journaux télévisés de la télé
> nationale. Mais pour les trouver, il faudrait
> prendre la peine de lire la presse pro-PiS, au
> lieu de se contenter de proférer des slogans
> lénifiants sur le supposé manque d'objectivité
> de la presse française dans ses articles sur la
> Pologne.
>
> Donc il n'y a pas d'exemples, seulement on parle
> qu'il y en a beacoup?

Je n'ai donné que des exemples anthologiques. Mais, si ça ne vous suffit pas, je vous donnerai des liens dans la presse PiS d'aujourd'hui et sur les émissions politiques de la télé nationale quand je les aurai regardés en VOD. Avec la question de la nouvelle réunion de la Commission de Venise aujourd'hui, il y aura de quoi faire!


> Pour ma part, avant que le PiS n'arrive au
> pouvoir, j'espérais que ce genre de propos ne
> serait que des propos de campagne électorale
> devant l'électorat extrémiste et que, un fois au
> pouvoir, le langage officiel, donc le vrai visage
> du PiS, serait le langage modéré de la campagne
> électorale de Duda ou de Szydlo. Mais il
> s'avère, hélas, que ce langage modéré n'est
> qu'un attrape-nigaud qui a été utilisé dans les
> campagnes électorales de 2010 et 2015 pour
> ratisser les voix d'un électorat modéré qui
> n'est intéressé que par le programme économique
> et social du PiS, mais pas du tout par
> l'idéologie catholique extrémiste, le
> nationalisme complexé, ou un projet de
> subordination de la justice à l'exécutif.


> Quand même c'est toujours le PiS qui est en tête
> de sondages. Cela ne veut pas dire que
> l'électorat est toujours content?

Selon le dernier sondage d'IBRIS rapporté dans Wyborcza, le PiS a 29,3 % des voix, c'est-à-dire pas assez pour avoir la majorité au Parlement. Pendant les manif des femmes d'il y a 10 jours, c'était descendu à 30%. Je suppose donc que l'ambigüité des dernières déclarations de Kaczynski sur les projets du PiS autour de l'avortement dans un entretien pour WPolityce produisent leur effet.

Malheureusement, Kaczynski a persisté à maintenir le flou dans un entretien pour Onet aujourd'hui. En somme, la grande question de l'identité nationale polonaise que le PIS veut à tout prix définir d'un "Polonais = catholique" a de beaux jours devant elle.

phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Un petit exemple
> voir les déclarations de Kaczynski après les
> avis de la Commission européenne pour la
> démocratie et pour le droit( alias commission de
> Venise) au sujet du tribunal constitutionnel .



Donc une personne qui donne son avis sur son propre pays donne des leçons de morale aux autres ?

Je vais avouer que j'ai du mal à suivre .... car sur votre machin, c'est la commission européenne qui dit à la Pologne ce qu'il faut faire, pas l'inverse

La Pologne est encore membre de l'UE non elle doit se conformer à ses règles!!!
On ne peut pas être dedans pour encaisser les subventions et dehors quand il s'agit de respecter les lois européennes
Kaczynski comme les autres doit s'y conformer et ne pas juger que la commission de Venise donne des avis juridiquement absurdes et que celle ci est complètement discréditée . Si pour vous ce n'est pas être un donneur de leçon à L'Europe !!!

Magdon a écrit:
-
> Selon le dernier sondage d'IBRIS rapporté dans
> Wyborcza, le PiS a 29,3 % des voix, c'est-à-dire
> pas assez pour avoir la majorité au Parlement.
> Pendant les manif des femmes d'il y a 10 jours,
> c'était descendu à 30%. Je suppose donc que
> l'ambigüité des dernières déclarations de
> Kaczynski sur les projets du PiS autour de
> l'avortement dans un entretien pour WPolityce
> produisent leur effet.
>

Dans le dernier sondage du 11 octobre ils sont même tombés à 24%

[www.parlamentarny.pl]

Citation:

phbichon
C'est vrai ils ont encore 24% , ça fait quand même 76 % qui n'en veulent plus

Je crains que vos infos sont inéxactes. Le PiS toujours dépasse 30%.
Le solution de s'appuyer sur le taux de ceux qui ne veulent pas est risqueuse: on peut dire de la même façon que 80% ne veut pas de PO ou de .Nowoczesna

Citation:

phbichon
Andrzej vous êtes vraiment un prototype de la mauvaise foi!!!

Toujours sans arguments? A votre avis il suffit de dire: tu es mauvais pour rendre ce jugement véritable?

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> C'est vrai ils ont encore 24% , ça fait quand
> même 76 % qui n'en veulent plus
> Je crains que vos infos sont inéxactes. Le PiS
> toujours dépasse 30%.
> Le solution de s'appuyer sur le taux de ceux qui
> ne veulent pas est risqueuse: on peut dire de la
> même façon que 80% ne veut pas de PO ou de
> .Nowoczesna

Andrzej vous savez lire le Polonais bien mieux que moi

[www.parlamentarny.pl]

Insitut Pollster pour le moment n'est pas fiable.
Je vous suggere de suivre des pronois de Palade. Cette agence avait toujours des resultats les plus proches de realite

[ur]http://blogpublika.com/2016/06/15/nowy-sondaz-marcina-palade-pis-w-gore-nowoczesna-w-dol/[/url]
En tout cas des elections dan 3 ans

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------


> Je crains que vos infos sont inéxactes. Le PiS
> toujours dépasse 30%.


Vous affirmez catégoriquement que le PiS a toujours plus de 30% des voix, mais sans nous dire dans quel sondage: quel institut de sondage et à quelle date? C'est commode d'éviter de donner des précisions. Car la seule nuance que je puisse apporter pour donner un peu d'eau à votre moulin et pour contrebalancer les infos catastrophiques du sondage Pollster du 11 octobre est que le 8 octobre Ibris donnait 29,8%, et qu'hier il donnait 29,3%, c'est-à-dire pas assez de voix pour garder la majorité.

Pour précision, cet institut est souvent cité dans Wyborcza et dans Rzeczpospolita et même dans WPolityce :

[wpolityce.pl]

Ainsi, dans WPolityce, nous lisions le 3 octobre que PO était très bas, que PiS était en tête, mais no comment sur le fait qu'avec 29% des voix, il n'était plus majoritaire .

Les résultats des sondages IBRIS sont donc plutôt stables. Mais la situation du PiS est à la limite. Il lui faudrait avoir de très bonnes nouvelles économiques à apporter aux électeurs pour faire leur faire oublier le reste et avoir des chances de remporter tout seul les élections de 2019. C'est d'ailleurs dans ce but que le gouvernement a été remanié et que Morawiecki a maintenant des compétences élargies.

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------

> Je vous suggere de suivre des pronois de Palade.
> Cette agence avait toujours des resultats les plus
> proches de realite
>
> [blogpublika.com]
> ina-palade-pis-w-gore-nowoczesna-w-dol/
> En tout cas des elections dan 3 ans


Nous sommes bien d'accord sur le fait que c'est dans ans que ça se jouera. Mais pour les pronostics de Monsieur Palade que je découvre grâce à vous, voyons ce qu'il disait fin septembre 2016 :

[palade.pl]

37 % pour le PiS, mais seulement "wsrod zdecydowanych wyborcow", c'est-à-dire en se basant sur les électeurs inconditionnellement pro-PiS. Autant dire que ce résultat ne servait qu'à remonter le moral des troupes militantes.

Citation:

Magdon
37 % pour le PiS, mais seulement "wsrod zdecydowanych wyborcow", c'est-à-dire en se basant sur les électeurs inconditionnellement pro-PiS. Autant dire que ce résultat ne servait qu'à remonter le moral des troupes militantes.

"Wsród zdecydowanych wyborców" veut dire: en prenant en compte tous les electeurs qui ne disent pas: je ne sais pas...
Dans ce groupe 37% c'est PiS.
En majorité les "je nes sais pas" ne vont pas voter"

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------

> "Wsród zdecydowanych wyborców" veut dire: en
> prenant en compte tous les electeurs qui ne disent
> pas: je ne sais pas...
> Dans ce groupe 37% c'est PiS.
> En majorité les "je nes sais pas" ne vont pas
> voter"

Et que faites-vous de la catégorie intermédiaire des "prawie zdecydowany", c'est-à-dire de ceux qui ont l'intention de voter, mais ne savent pas encore si ils voteront vraiment X plutôt que Y? En général, c'est dans cette catégorie des "hésitants" que se joue le résultat final, surtout à 3 ans des élections.

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------

> "Wsród zdecydowanych wyborców" veut dire: en
> prenant en compte tous les electeurs qui ne disent
> pas: je ne sais pas...
> Dans ce groupe 37% c'est PiS.
> En majorité les "je nes sais pas" ne vont pas
> voter"


Après avoir repris le problème du sens de l'expression " Wsród zdecydowanych wyborców", je pense que vous avez raison : il s'agit de ceux qui disent pour quel parti ils ont l'intention de voter.

En revanche, je suis moins sûre que vous qu'il y ait une agence Palade. Tout ce que j'ai trouvé est une personne qui s'appelle Marcin Palade, chouchou de nombreux petits media très à droite, ce qui est normal puisqu'il se déclare sur Twitter comme partisan de "Narodowa Demokracja", donc comme nationaliste :
[twitter.com].

Il fait métier de proposer ses services pour la conduite de sondages politiques :
[palade.pl]

A ce titre, il construit sa pub personnelle sur le fait qu'il a participé à la création d'éphémères agences de sondages, dont une qui aurait été - paraît-il- la seule à prévoir la victoire de Lech Kaczynski aux présidentielles de 2005. Etait-ce l'effet de sa fiabilité professionnelle ou d'un coup de bol par hasard? Je n'en sais strictement rien.

En tous cas, sur son compte Twitter, le 15/10/2016, c'est-à-dire aujourd'hui, il a donné 32 % pour le PiS. Bref, après son superbe 37% de la fin septembre, avouez que la chute est rude.

phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Dans le dernier sondage du 11 octobre ils sont
> même tombés à 24%


Entre nous la république des sondages, on s'en fou un peu. N'oubliez jamais la présidentielle française avec le deuxième tour Jospin contre Chirac promis par les sondages ce qu'il est devenu !

Aux prochaines élections, les Polonais choisiront. S'ils ne veulent plus du PiS au pouvoir ils feront comme avec Po ils les dégageront .

Si on respecte la démocratie, on respecte le vote des citoyens. Le PiS a été élu ( même pas à une majorité relative et ça pour la première fois ) donc ils sont parfaitement légitimes et ceux qui ne sont pas d'accord se tournent les pouces en attendant.

On peut critiquer bien sûr, mais pas déstabiliser ce qui a été choisi par le peuple, dans une élection démocratique et non contestable.

phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------
> La Pologne est encore membre de l'UE non elle doit
> se conformer à ses règles!!!
> On ne peut pas être dedans pour encaisser les
> subventions et dehors quand il s'agit de respecter
> les lois européennes
> Kaczynski comme les autres doit s'y conformer et
> ne pas juger que la commission de Venise donne des
> avis juridiquement absurdes et que celle ci est
> complètement discréditée . Si pour vous ce
> n'est pas être un donneur de leçon à L'Europe
> !!!


La commission de Venise n'est pas une institution de l'Union européenne donc aucun rapport avec les subventions ( et les payements des cotisations) de la Pologne.

La commission de Venise n'a aucun pouvoir juridique , comporte des dictatures parmi ses membres donc n'a aucune crédibilité. La Russie fait même partie de ce truc. Poutine qui œuvre et donne des leçons sur les droits de l'homme chez les autres. On croit rêver !

[www.venice.coe.int]

phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------
> [www.venice.coe.int]
> sentation&lang=FR


Merci de me donner raison !

Je donne seulement l'info; tout le monde sera à même de juger de l'utilité d'une telle commission et de sa crédibilité , visiblement ses avis vous dérangent!!!

phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je donne seulement l'info; tout le monde sera à
> même de juger de l'utilité d'une telle
> commission et de sa crédibilité , visiblement
> ses avis vous dérangent!!!


Ce qui me dérange c'est que vous associez l'UE, les subventions de l'UE à cette commission de Venise qui n'est qu'un machin sans importance

En gros, vous faites presque croire que cette commission de Venise est un organisme de l'UE alors que bien sûr tout le monde aura compris que c'est faux.

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------


> Ce qui me dérange c'est que vous associez l'UE,
> les subventions de l'UE à cette commission de
> Venise qui n'est qu'un machin sans importance
>
> En gros, vous faites presque croire que cette
> commission de Venise est un organisme de l'UE
> alors que bien sûr tout le monde aura compris que
> c'est faux.


La commission de Venise est un organisme consultatif aux yeux de l'UE. Son avis vaut comme avis d'expert. Par conséquent, si son avis sur la loi polonaise sur le TC est que cette loi ne respecte pas les standards d'une démocratie libérale, la Commission Européenne proposera au Parlement Européen de voter de sanctions contre la Pologne.