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Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: mostar (IP Loggée)
Date: 12 octobre, 2016 11:55

C'est l'une des consequences du conflit en cours a l'Est de l'Ukraine.

Certains viennent pour le travail d'autres pour les etudes.
Dans les transports en commun a Varsovie, on voit et on entend beaucoup d'etudiants parler russe ou ukrainien.

[wschodnik.pl]

[www.echo.erzeszow.pl]

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: Magdon (IP Loggée)
Date: 12 octobre, 2016 13:31

mostar a écrit:
-------------------------------------------------------
> C'est l'une des consequences du conflit en cours a
> l'Est de l'Ukraine.

Je ne pense pas que ce soit seulement ça. Car le courant migratoire ukrainien vers la Pologne existe depuis longtemps et la Pologne l'encourage depuis longtemps. Un des buts du partenariat oriental de l'UE était de favoriser les études des Ukrainiens en Pologne, pour leur apprendre à penser "européen", et pas "client du maître russe", tout comme il était d'inciter la migration économique ukrainienne vers l'ouest, ce qui est une façon plus facile pour elle de résoudre ses problèmes démographiques que ne le serait l'accueil des migrants musulmans.

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: mostar (IP Loggée)
Date: 12 octobre, 2016 16:19

On est bien d'accord que les flux migratoires entre l'Ukraine et la Pologne sont bien anterieures a l'agression russe a l'egard de l'Ukraine et que les causes de ce phenomenes sont multiples.

Concernant les deux dernières années, je n'ai pas de données me permettant d'affirmer à 100 % que le nombre croissant d'Ukrainiens est dû au conflit dans la partie Est du pays et à ses conséquences économiques pour le reste du pays, le lien de cause à effet me semble assez évident tout de même.

Ci-dessous un lien concernant l'accueil d'étudiants du Donbass finance par l'Etat polonais.
[pl.naszwybir.pl]

Cela fait 17 ans que je vis en Pologne. Outre, les Ukrainiens nés en Pologne (minorité ukrainienne), il y avait déjà des Ukrainiens à l'époque mais plutôt dans le bâtiment ou pour des travaux de ménage et de garde d'enfants, ainsi que des travailleurs saisonniers en milieu rural.
Ces personnes bénéficiaient généralement d'un visa touristique de trois mois, travaillaient au noir et faisaient des allers-retours entre la Pologne et l'Ukraine.
Il y avait également des étudiants mais plutôt pour des périodes courtes d'un semestre à un an.

Depuis quelques années, dans le secteur de la viande par exemple, il y a une hausse de main d'œuvre ukrainienne (abattoirs, ateliers de découpe, préparation de plats cuisinés...) pour remplacer leurs homologues polonais partis du pays où ne souhaitant pas travailler dans ce secteur. Ils viennent en groupe, en couples et pour certains se sont installés durablement en Pologne.

Désormais, les étudiants viennent pour un cycle d'études plus long, je vois beaucoup de jeunes couples d'Ukrainiens a Varsovie, ce que je voyais pas il y a trois ans. D'après mes observations et les témoignages que je recueille, il semble que leur séjour en Pologne sera plus long que celui de leurs prédécesseurs.

Il résulte du site internet du Consulat polonais de Luck [www.luck.msz.gov.pl] que de nombreux programmes bilatéraux existent pour les étudiants ukrainiens.
Nul doute que l’aide en provenance du partenariat oriental de l'UE est bénéfique pour ces echanges. Il s’agit toutefois d’une composante de la coopération universitaire polono-ukrainienne mais non de son fondement.

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: Magdon (IP Loggée)
Date: 12 octobre, 2016 17:21

mostar a écrit:
-------------------------------------------------------

> Il résulte du site internet du Consulat polonais
> de Luck
> [www.luck.msz.gov.pl]
> a/edukacja_i_programy_stypendialne/programy_stypen
> dialne/ que de nombreux programmes bilatéraux
> existent pour les étudiants ukrainiens.
> Nul doute que l’aide en provenance du
> partenariat oriental de l'UE est bénéfique pour
> ces echanges. Il s’agit toutefois d’une
> composante de la coopération universitaire
> polono-ukrainienne mais non de son fondement.

Le fondement de la politique polonaise est bien de pousser l'Ukraine à sortir des bras de la Russie. Mais ce ne sont que des intentions, d'ailleurs très anciennes : Pilsudski les avait déjà en 1918.

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: Bregalad (IP Loggée)
Date: 14 octobre, 2016 23:04

Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit de "nouveau", il y a toujours eu beaucoup d'ukrainiens en Pologne, en tout cas depuis le moyen-âge où à un moment le Royaume de Pologne s'est étendu à l'est jusqu'à Kiev.

Il y avait une importante minorité ukrainienne à Cracovie avant la guerre, qui a bien sur été expulsée par Staline comme toutes les minorités des terres qu'il contrôlait. A l'inverse, Lwów a longtemps été une ville polonaise entourée de campagnes ukrainiennes. (Ces deux villes ont longuement fait partie de l'Autriche-Hongrie, qui avait 10 langues officielles dont le polonais et l'ukrainien, presque aucune région de l'empire était ethniquement homogène sauf l'ouest qui était purement allemand.)

Les paysans ukrainiens qui émigraient en ville pour trouver du travail se "polonisaient" la plupart du temps. De manière générale dans l'est du pays on pouvait dire, avant la 2ème guerre de façon certes simplifiée mais assez réaliste : campagnards pauvres = Ukrainiens (ou biélorusses au nord-est), urbains riches et cultivés = polonais.

A l'ouest par contre, c'était : campagnards pauvres = Polonais, urbains riches et cultivés = allemands.

Surprenant, n'est-ce pas ?



Edité 3 temps. Dernière édition 14/10/2016 23:12 par Bregalad.

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: mostar (IP Loggée)
Date: 15 octobre, 2016 00:11

Bregalad a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit de
> "nouveau", il y a toujours eu beaucoup
> d'ukrainiens en Pologne, en tout cas depuis le
> moyen-âge où à un moment le Royaume de Pologne
> s'est étendu à l'est jusqu'à Kiev.
>
> Il y avait une importante minorité ukrainienne à
> Cracovie avant la guerre, qui a bien sur été
> expulsée par Staline comme toutes les minorités
> des terres qu'il contrôlait. A l'inverse, Lwów a
> longtemps été une ville polonaise entourée de
> campagnes ukrainiennes. (Ces deux villes ont
> longuement fait partie de l'Autriche-Hongrie, qui
> avait 10 langues officielles dont le polonais et
> l'ukrainien, presque aucune région de l'empire
> était ethniquement homogène sauf l'ouest qui
> était purement allemand.)
>
> Les paysans ukrainiens qui émigraient en ville
> pour trouver du travail se "polonisaient" la
> plupart du temps. De manière générale dans
> l'est du pays on pouvait dire, avant la 2ème
> guerre de façon certes simplifiée mais assez
> réaliste : campagnards pauvres = Ukrainiens (ou
> biélorusses au nord-est), urbains riches et
> cultivés = polonais.
>
> A l'ouest par contre, c'était : campagnards
> pauvres = Polonais, urbains riches et cultivés =
> allemands.
>
> Surprenant, n'est-ce pas ?


Ce dont je parle, c'est de l'evolution du mouvement migratoire des Ukrainiens vers la Pologne depuis la fin de l'URSS.
Au debut il s'agissait de cours sejours pour le travail. Desormais ce sont des couples ou des familles entieres qui viennent pour des periodes plus longues.

Il y a environ 10 ans, je croisais des ouvriers du batiment ukrainien dans mon quartier a Varsovie.
Desormais, dans chaque bus ou trame de metro, ainsi que dans les rues de Varsovie, j'entends des jeunes etudiants parler le russe ou l'ukrainien. Ca c'est nouveau!

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 15 octobre, 2016 03:20

Petite explication. Quand les Polonais sont partis bosser en Angleterre, il n'y avait plus grand monde pour faire certains travaux comme par exemple sur les chantiers.
On a donc embauché des Ukrainiens en plus à des tarifs bas.
Quand le chantier a été terminé, les Ukrainiens pour la plupart sont restés et ont même accepté du travail à 5 zlotys de l'heure.

Je vais donner un exemple précis qui se trouve non pas dans une grande ville mais à Zywiec.
Pour le remplacement du pont dans la ville, pour la construction de l'autoroute Bielsko/Zywiec , ce sont des Ukrainiens qui ont fait le travail.

Suite à divers problèmes ( que tout le monde connait en Pologne mais qui n'ont rien à voir avec le sujet) les chantiers ont trainé en longueur ( plusieurs années.)

Les Ukrainiens, présents à Zywiec sont donc restés et sont toujours là. Ils bossent bien et pour des figues donc ça arrange tout le monde sauf les Polonais qui reviennent d'Angleterre suite au Brexit et qui ne veulent pas bosser à ce tarif.

Les salaires ont été tirés vers le bas, mais d'un autre côté tout le monde reconnait qu'ils ne posent pas de problèmes et qu'ils préfèrent avoir des Ukrainiens que des Africains car la culture est proche.

Je pense qu'ensuite ça sera uniquement une question de nombre. Combien d'Ukrainiens la Pologne pourra assimiler surtout si les Polonais reviennent

L'équilibre est précaire , celui qui cherche du travail accuse, mais tous ceux qui cherchent de la main d’œuvre, des gens pour faire des petits boulots sont contents.

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 15 octobre, 2016 12:08

Tout à fait d'accord avec cette analyse.
Des Ukrainiens ouvrent aussi leurs petits négoces en Pologne (un salon de café, un coiffeur - ukrainiens à 100 mètres de chez moi), ce qui est signe qu'ils pensent rester plus longtemps

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: Bregalad (IP Loggée)
Date: 16 octobre, 2016 10:49

Citation:
ont même accepté du travail à 5 zlotys de l'heure.
Je crois que tout est dit... C'est simplement scandaleux de payer des ouvriers (peu importe leur nationalité) si peu, il n'y a absolument aucunne excuse !!

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 16 octobre, 2016 18:47

Citation:
Mostar
Concernant les deux dernières années, je n'ai pas de données me permettant d'affirmer à 100 % que le nombre croissant d'Ukrainiens est dû au conflit dans la partie Est du pays et à ses conséquences économiques pour le reste du pays, le lien de cause à effet me semble assez évident tout de même.
Assurément, et pour faire simple : w Ukrainie bieda.

----------------
cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: Bregalad (IP Loggée)
Date: 16 octobre, 2016 22:57

Citation:
Il y a environ 10 ans, je croisais des ouvriers du batiment ukrainien dans mon quartier a Varsovie.
Desormais, dans chaque bus ou trame de metro, ainsi que dans les rues de Varsovie, j'entends des jeunes etudiants parler le russe ou l'ukrainien. Ca c'est nouveau!
Dans ce cas il s'agit d'un retour à une situation antérieur qui a existé pendant des centaines d'années avant 1945 et non d'un phénomène réellement nouveau. La pologne a été "nettoyée" de tout ses étrangers par Staline, mais auparavant elle a toujours été une sorte de melting-pot.

Donc les ukrainiens en Pologne ce n'est pas nouveau. Cependant les africains et maghrébens en France, ça c'est réellement nouveau...

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 17 octobre, 2016 02:45

Bregalad a écrit:
-------------------------------------------------------
> ont même accepté du travail à 5 zlotys de
> l'heure.
> Je crois que tout est dit... C'est simplement
> scandaleux de payer des ouvriers (peu importe leur
> nationalité) si peu, il n'y a absolument aucunne
> excuse !!


Je n'excuse rien, je constate , j'essaye d'analyser et c'est tout. Il n'y a pas que des firmes polonaises, je connais des firmes françaises implantées en Pologne qui profitent de la situation.

De l'autre côté, Andrzej a raison quand il dit que certains ouvrent aussi des commerces, là où les Polonais ne veulent plus rester pour cause de revenues trop bas.
Il y a un cap à passer. Il y a un réel problème démographique en Pologne et grâce à ces Ukrainiens la Pologne va s'en sortir sans avoir de problèmes d'intégrations.

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: Magdon (IP Loggée)
Date: 17 octobre, 2016 09:50

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

> Il y a un réel problème
> démographique en Pologne et grâce à ces
> Ukrainiens la Pologne va s'en sortir sans avoir de
> problèmes d'intégrations.

C'est d'ailleurs dans le but de résoudre les problèmes démographiques de la Pologne par l'immigration ukrainienne que le gouvernement PiS use et abuse de l'expression "un million de réfugiés ukrainiens" pour justifier face à l'UE son refus d'accepter les 7 000 réfugiés syriens que le gouvernement de Ewa Kopacz avait accepté d'accueillir en Pologne. En revanche, en interne, fin septembre 2015, Kaczynski avait servi un discours de campagne électorale aux accents nettement racistes, par exemple que les musulmans allaient apporter des maladies contagieuses très dangereuses pour les organismes polonais.

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 17 octobre, 2016 10:42

des ukrainiens l'on passe aux musulmans,(pour nous dire que la pologne n'aime pas les musulmans!

pourtant ceux-ci sont présents en Pologne depuis très longtemps, et vivent semble-t'il eu bonne harmonie, avec le reste de la population.

[tunis.msz.gov.pl]

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 17 octobre, 2016 10:53

A ce que je lis : la différence est que : ces " refugiés" ukrainiens viennent en Pologne, pour la plupart, pour chercher du travail, en trouvent et travaillent. Certes à un tarif "syndical" au raz des pâquerettes, mais apparemment mieux que chez eux, autrement ils ne viendraient pas, même si cela se passe toujours ainsi dans ce monde. On se pose la question quant au parallélisme sous-jacent qui laisserait à penser que c'est pareil en France, mais où l'on ferait preuve de rejet pour ces "travailleurs-réfugiés" venus d'ailleurs. Reste à savoir si les Ukrainiens qui arrivent en Pologne, viennent, sollicités par le gouvernement polonais, où s'ils débarquent pour profiter de leur plein gré des allocs et autres prestations polonaises ( non, là je déconne!). Humainement parlant, en cas se conflits, il est logique que des populations cherchent à se réfugier en attendant des jours meilleurs. Les mots ont le sens qu'on leur donnent.

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: Magdon (IP Loggée)
Date: 17 octobre, 2016 12:23

jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> des ukrainiens l'on passe aux musulmans,(pour nous
> dire que la pologne n'aime pas les musulmans!
>
> pourtant ceux-ci sont présents en Pologne depuis
> très longtemps, et vivent semble-t'il eu bonne
> harmonie, avec le reste de la population.
>
> [tunis.msz.gov.pl]
> tunis_tn_a_161/tunis_tn_a_217/

Les descendants des guerriers tatares musulmans ont été anoblis par un roi de Pologne il y a des siècles et sont souvent devenus chrétiens par leur mariage avec une femme de la noblesse polonaise. Ceux qui sont restés musulmans constituent actuellement une poignée de gens qui se réunissent une fois par an à la mosquée de Bohoniki, près de Bialystok, qui doit avoir une surface de 40 mètres carrés.

Il y a eu une époque où le Royaume de Pologne était multiconfessionnel, multiethnique, multiculturel et avait donc une tradition politique de tolérance religieuse. Mais c'était vrai jusqu'aux partages de la Pologne à la fin du 18ème siècle. En revanche dans la Pologne de 1918, est apparu un affrontement très net entre le camp nationaliste qui définissait la polonité comme catholique et le camp pilsudskiste qui la définissait comme multiconfessionnelle.

Après la seconde guerre mondiale, le minorités nationales ou religieuses ayant disparu du fait de l'extermination des juifs et des déplacements de frontière, nous sommes dans une tout autre société de fait. En Pologne, actuellement, 90 % des habitants se déclarent catholiques, tout au plus 2 % se déclarent appartenir à une autre religion (dont surtout la religion orthodoxe) et entre 8 % et 9% comme non-croyants. Même si il n'y a que 40% de ceux qui se disent catholiques qui pratiquent leur religion en allant à la messe tous les dimanches ou presque, les églises sont donc toujours bien remplies. D'où la doctrine politique du PiS, selon laquelle la Pologne est catholique ou chrétienne et basta!

Je n'y peux rien, c'est comme ça. La campagne du PiS contre l'immigration musulmane a déjà produit des effets, car lors de mon dernier séjour en Pologne, plein de bien braves gens m'ont demandé si j'avais peur des musulmans dans la rue ou des trucs comme ça dont jusque-là, ils ne parlaient pas, à moins qu'ils ne me racontent ce qui les a surpris lors de leur premier et seul voyage en France. Il serait donc bien étonnant que la doctrine politique du PiS ne donne matière en France à un nouveau sujet de débat (à côté des subventions de l'UE et de la condition des femmes en Pologne), lors de la redéfinition du pacte de l'Union Européenne qui ne manquera pas de surgir dans les prochaines années.

Ceci dit, mettez-vous bien dans la tête que, parmi les Polonais, il faut distinguer ceux qui adhèrent pleinement à ce que dit le PiS sur les musulmans, ceux qui se posent des questions et ceux qui n'adhèrent pas du tout à cet aspect de sa doctrine politique, même s'ils sont de tradition culturelle catholique.

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 17 octobre, 2016 16:49

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

> Ceci dit, mettez-vous bien dans la tête que,
> parmi les Polonais,.......
-------------------------------

Je me mets dans la tête ce que je veux, et surtout pas sur ordre!

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: Magdon (IP Loggée)
Date: 17 octobre, 2016 17:03

jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> des ukrainiens l'on passe aux musulmans,(pour nous
> dire
que la pologne n'aime pas les musulmans!
>


Si vous n'acceptez que je vous demande de faire des distinctions entre ce que pensent les Polonais, ayez au moins la courtoisie de vous abstenir de me faire un procès d' intention !

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 17 octobre, 2016 19:03

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
Kaczynski avait servi un
> discours de campagne électorale aux accents
> nettement racistes, par exemple que les musulmans
> allaient


Musulman c'est une race maintenant ?

Re: Nombre croissant d'Ukrainiens en Pologne
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 17 octobre, 2016 19:34

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
D'où la doctrine
> politique du PiS, selon laquelle la Pologne est
> catholique ou chrétienne et basta!


Ce n'est pas une doctrine mais la réalité.



plein de bien braves gens
> m'ont demandé si j'avais peur des musulmans dans
> la rue ou des trucs comme ça

Vu commet ça se passe je ne vois pas pourquoi ce genre de questions ne seraient pas posées. Vous vivez où sans indiscrétion ?

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