Pour Stephane et 43ber

Ne changeons pas le sujet on est pas en train de se poser la question de savoir si le 49.3 est democratique ou non ou si la France est parfaite en terme de démocratie la réponse est probablement non . Le sujet c'est la Pologne et les dérives du gouvernement sur de nombreux sujets ,ce qui a engendré ces derniers mois de nombreuses manifestations

Pour 43ber

Traiter Gazeta Wyborcza de média anti PIS c'est certainement vrai mais de gaucho libertaire c'est vraiment un signe que vous ne l'avez jamais lu

A phbichon,

La question posée par Stéphane était de savoir si un article similaire au 49/3 existe dans la Constitution polonaise.

Sur ce point, j’attends une réponse de Lenka.

Si un tel article n’existe pas dans la Constitution polonaise, c’est bien le Parlement, élu démocratiquement, qui décide, contrairement à ce qui se passe en France.

Cela étant, il n’existe aucune dérive dans la gouvernance de la Pologne, les manifestations sont fomentées par des opposants, en étant amplifiées par les médias hostiles au Gouvernement.

D’ailleurs, lorsque l’on parcours les articles de Gazeta Wyborcza, reproduits notamment dans le journal le Monde, on constate inévitablement les dérives gaucho du quotidien polonais, à la condition d’être objectif, les exemples ne manquent pas, notamment sur le caractère mensonger ou encore quelque peu détourné de certains articles.

Propos qui ont une évidente incidence néfaste, uniquement dans le but de discréditer le Gouvernement, élu démocratiquement, il convient de le rappeler, dans la perspective de provoquer de nouvelles élections.

Il convient d’arrêter de déblatérer sur le Gouvernement actuel de la Pologne, car, ce faisant, on affaiblit la gouvernance au risque de soumettre le pays aux opposants dont la majeure partie sont des bobos similaires à ce que l’on a en France, avec le risque de se retrouver avec un Patapouf aussi nul que le nôtre avec les mêmes conséquences.

En fonction de mes lectures sur les dispositions prises par le Gouvernement polonais, les décisions vont dans le sens d’une meilleure gestion du pays, sans aucune atteinte aux libertés, il faut le souligner.

Il convient aussi de rappeler que l’actuel président, Monsieur DUDA (du parti PIS) a pris ses fonctions le 6 août 2015 et les élections législatives se sont déroulées le 21 octobre 2015, soit près de 3 mois après l’élection présidentielle.

Si les polonais pouvaient être déçus du résultat de la présidentielle, rien ne les empêchaient d’élire des députés et sénateurs d’un autre parti que le PIS.

Or, le PIS a obtenu 2 000 000 de voix de plus que le PO, ce qui est quand même considérable comme écart et démontre, si besoin est, la volonté d’une majorité des polonais de changer de gouvernance.

Pour clore, j’aimerai connaître avec précision les atteintes aux libertés à mettre au compte du Gouvernement, principaux griefs dont font état les opposants.

A titre indicatif, les derniers sondages connus indiquent que la popularité du PIS se maintient entre 37 et 39% alors que le PO s’effondre à 13%, cela explique peut être la multiplication des manifestations provoquées essentiellement par le PO, pour tenter de reconquérir un électorat suffisamment pour entraîner la chute du Gouvernement.

Bonne soirée

On a le droit de critiquer un gouvernement même s'il a été élu démocratiquement , d'ailleurs vous ne vous privez pas de critiquer systématiquement le notre dans vos interventions c'est votre droit mais acceptez que l'on fasse de même pour le PIS en Pologne.
Dire qu'il n'y a pas de dérives dans la gouvernance c'est se mettre un masque sur les yeux pour ne pas voir la réalité , les polonais ne sont pas dupes ils ont déjà souffert du communisme pendant de nombreuses années et je ne pense pas qu'ils soient prêts à accepter de sacrifier cette liberté chèrement acquise !!

Citation:

phbichon
les polonais ne sont pas dupes ils ont déjà souffert du communisme pendant de nombreuses années et je ne pense pas qu'ils soient prêts à accepter de sacrifier cette liberté chèrement acquise !!

D'autant plus qu'actuellement aucun danger de la liberté et de la démocratie. Au moins de la part du gouvernement actuel.
Le seul danger vient des exces de l'opposition qui cherche à accelerer des éléctions parlementaires ou plutôt à orchestrer un coup d'état

phbichon

les polonais ne sont pas dupes ils ont déjà souffert du communisme pendant de nombreuses années et je ne pense pas qu'ils soient prêts à accepter de sacrifier cette liberté chèrement acquise !!

En réalité, beaucoup ont découvert le risque démocratique qu'ils encouraient en conservant la PO au pouvoir.
Leur hargne actuelle me fait froid dans le dos.

Ils ne travaille pas pour la Pologne mais pour leurs profits personnels.

La démocratie polonaise se construit actuellement en élaguant les sangsues.

Peut-être qu'un jour se sera le tour du PIS aussi, mais tant que maintenant, ils luttent contre des forces destructrices, je leurs souhaite beaucoup de courage.

Humblement Oliwier

Merci à Andrzej que je salue au passage et à Oliwier,

Vous me réconfortez dans mon analyse sur la situation politique actuelle en Pologne.

Comme vous le précisez, il existe un risque de voir les opposants, déchus de leurs prérogatives antérieures, de tenter un coup de force pour faire tomber le Gouvernement actuel.

A titre d’information, Andrzej habite en Pologne, il est forcément plus au courant des magouilles des opposants qui tentent par tous les moyens de revenir sur la scène politique, quitte à affaiblir le pays, seuls leurs propres intérêts comptent.

A phbichon,

Contrairement à vos propos, je n’ai jamais critiqué “systématiquement” le Gouvernement actuel de la France dans aucun de mes messages, à l’exception de celui de ce jour à 19 h 25, donc une seule et unique fois, c’est loin d’être systématique comme vous le prétendez.

Vous prenez souvent l’habitude, c’est un constat, de déformer la réalité comme le journal Wyborcza, votre bible ?

Cela étant, vous admettrez que Patapouf s’est dégonflé en refusant de se présenter à la présidentielle, eu égard à sa popularité maigrichonne pour ne par dire insignifiante, plombée de plus par Vals.

Il est permis de se tromper mais être sciemment de mauvaise fois est, de mon point vue, inacceptable, à chacun ses valeurs.

Bonne soirée.

Citation:

43ber
Vous prenez souvent l’habitude, c’est un constat, de déformer la réalité comme le journal Wyborcza

Bien vu ! Mais c'est pas tant de la déformation que du mimétisme.

Ainsi : "(...) Les journalistes ne cessent de reproduire des tournures de phrases et des termes qui impliquent en fait un jugement éthique sur les événements. Prenant pour des données objectives des opinions qui sont en réalité identifiables à des courants de pensée, ils contribuent à répandre nombre de préjugés qui sont au fondement des croyances de notre société.."

Source : Introduction de l'éditeur du livre d'Ingrid Rioucreux "La Langue des médias : Destruction du langage et fabrication du consentement" (disponible sur amazon. fr)

Ici, une synthèse magistrale du propos de l'auteure : < [www.lerougeetlenoir.org] > - histoire de comprendre, au passage, pourquoi ils utilisent tous le mêmes mots par imitation et manque de vocabulaire. Vachement instructif (et effarant !)

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

phbichon a écrit:
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> Pour Stephane et 43ber
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> Ne changeons pas le sujet on est pas en train de
> se poser la question de savoir si le 49.3 est
> democratique ou non ou si la France est parfaite
> en terme de démocratie la réponse est
> probablement non . Le sujet c'est la Pologne et
> les dérives du gouvernement sur de nombreux
> sujets ,ce qui a engendré ces derniers mois de
> nombreuses manifestations


Je ne change pas de sujet car la fameuse dérive démocratique vous la définissez comment ? Une partie de la rue qui commande à la place des urnes ?
Parce que pour moi, le 49/3 c'est une dérive démocratique d'où ma question.
Ma fille va revenir de Pologne, il faut que je pense à lui demander si elle a vu des chars sur le rynek à Cracovie.

pour Stephane

Les dérives démocratiques cela ne veut pas dire des chars dans la rue et vous le savez bien A Moscou on ne se promène pas au milieu des chars pourtant on ne peut pas dire que le régime de Poutine soit un exemple de démocratie non??

Les dérives démocratiques telles que je les définis et que nombre de Polonais les définissent ( ne pas oublier quand même que plus de 62% n'ont pas voté pour le PIS) ont été largement abordés dans les différents sujets de discussion et je ne vais pas revenir là dessus (non respect du Tribunal constitutionnel ,pas de séparation du pouvoir politique et judiciaire , reprise en main des médias, restriction du droit de manifestation, volonté de durcir encore la loi sur l'avortement , création d'une milice paramilitaire( WOT) etc...etc...

Pour 43ber

Je respecte les avis de Lenka d'Oliwier et de Andzrej qui ont leurs ressentis de la situation en Pologne mais je vais souvent en Pologne et je rencontre des gens qui ont pour certains le même point de vue mais aussi beaucoup d'autres qui ont une vision diamétralement opposée et pas (comme pourrait le laisser penser Oliwier ) des gens qui défendent leurs propres intêrets.

Personnellement je n'ai pas besoin de Gazeta Wyborcza ni de PO qui a aussi démontré bien des lacunes pour me fonder ma propre opinion sur ce qui se passe actuellement en Pologne et sur les dérives du PIS

Citation:

phbichon
(non respect du Tribunal constitutionnel ,pas de séparation du pouvoir politique et judiciaire , reprise en main des médias, restriction du droit de manifestation, volonté de durcir encore la loi sur l'avortement , création d'une milice paramilitaire( WOT)

Regardons ça:

- non respect du Tribunal constitutionnel?
Le Tribunal Consitutionnel fonctionne bel et bien. Le 19 décembre son président a enfin quitté son poste après 9 ans. Il n'a pas autorisé à juger trois nouveaux juges élus par le PiS et qui ont prêté le serment devant le président. Le Tribunal sous ancien président Rzeplinski se permettait de juger les causes qui ne lui appartiennent pas (par exemple le reglement de la Diète et ses décisions intérieures) ainsi que de juger dans son propre cas. C'était donc le Tribunal Constitutionnel qui n'a pas respecté la loi.

- pas de séparation du pouvoir politique et judiciaire?
Le Tribunal Constitutionnel fonctionnait à contrer les décisions du gouvernement. Des atres tribunaux fonctionnaient sans opression. La seule chose qu'on a décidé était d'unir deux postes: ministre de la justice et le procureur général

- reprise en main des médias?
Les médias publics sont sous gestion du gouvernement, mais ils donnent toujours la parole à l'opposition (enfin je le constate). Par contre tous les grand médias: TVN, Polsat qui ont le plus large public en Pologne soutiennent ouvertement l'opposition

- restriction du droit de manifestation?
Aucune restriction. Par contre on a décidé tout simplement que dans le cas ou plusieures manifestations doivent être organsées au même endroit et en même temps, la priorité sera donnée aux manifestations se répétant depuis un certain temps: par exemple si chaque 1er mai le parti communiste a prévu la manifestation à la même adresse, il aura la priorité là-bàs pour éviter des manifestations malicieuses organisée juste pour empêcher une tradition déjà existante

- volonté de durcir encore la loi sur l'avortement?
Ce n'était pas le PiS l'auteur de la novelle proposition. En plus, le PiS l'a rejetéé

- création d'une milice paramilitaire( WOT)?
En quoi, selon vous ceci passe pour vous pour une dérive démocratique?

Vous en avez beacoup encore de ces dérives?



Edité 3 temps. Dernière édition 21/12/2016 13:12 par Andrzej.

Bonjour Andrzej

Selon le texte voté, la WOT est responsable des « missions anti-crise, anti-sabotage, antiterrorisme et anti-désinformation, afin de défendre la sécurité de la population civile et le patrimoine du peuple polonais. »

Le ministère de la Défense est habilité à définir une crise, le sabotage, une attaque terroriste ou la désinformation comme bon lui semble.

Il n y a pas quelque chose qui vous gêne ??

Et que les groupes d'extrême droite appellent à rejoindre cette WOT non plus???

Rappelez vous l'utilisation de la milice dans le passé communiste

Rien ne me gêne dans la création d'une formation paramilitaire gérée par le ministère de la Défense.
On a constaé que si le même milice était sur place un Ucraine, des Russes auraient plus de problèmes à pénétrer le territoire de l'Ucraine de l'est avec leurs troupeaux de pseudo-civils

Citation:

phbichon
Les dérives démocratiques telles que je les définis et que nombre de Polonais les définissent ( ne pas oublier quand même que plus de 62% n'ont pas voté pour le PIS) (...) création d'une milice paramilitaire( WOT) etc...etc...

Les dérives démocratiques telles que je les définis :
Voilà un exemple type du langage utilisé par les journalistes, pompé et répété par mimétisme.

(ne pas oublier quand même que plus de 62% n'ont pas voté pour le PIS)
62% de quoi ? De l'ensemble de la population polonaise ? Des inscrits ? Des votants ?
Sinon, balancé tel quel, ce chiffre ne veut rien dire ; utilisé ici avec un parti-pris manifeste, c'est encore une décalque spécieuse.

création d'une milice paramilitaire( WOT)
Pour remettre les pendules à l'heure :
WOT = Wojska Obrony Terytorialnej (Armée de Défense du Territoire)
Avec l'armée de terre, de l'air, de la marine et des forces spéciales, ce sera la sera la 5eme force militaire de la Pologne.
Son commandant sera désigné par le Président de la République avec la contresignature du Premier Ministre. Au quotidien le WOT dépendra du Ministère de la Défense (MON).

Le ministère prévoit un effectif de 35.000 soldats pour 2018, qui sera porté en 2019 à 50.000 hommes. Le Ministère prévoit le développement de 17 brigades pour un coût de création de fonctionnement de 3,6 milliards de zlotys.
source : < [superbiz.se.pl] >
Voilà pour ce nouveau corps qui ressemblerait plus à la Garde Nationale américaine qu'à "une milice paramilitaire". Le reste relève du phantasme complotiste.

etc...etc...
Ça serait mieux de préciser ce que sont ces etc.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦



Edité 1 temps. Dernière édition 21/12/2016 16:14 par Vendôme.

et comme d'habitude on répond à mes questions par des questions , je fais peut être du mimétisme des journalistes mais vous faites du mimmétisme des politiciens quiesquivent en permanence et ne répondent pas aux questions posées

Andrzej a écrit:
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> Rien ne me gêne dans la création d'une formation
> paramilitaire gérée par le ministère de la
> Défense.
> On a constaé que si le même milice était sur
> place un Ucraine, des Russes auraient plus de
> problèmes à pénétrer le territoire de
> l'Ucraine de l'est avec leurs troupeaux de
> pseudo-civils


Bonjour Andrzej
Si les attributions de cette milice étaient restreintes à la sécurité des Polonais contre une éventuelle agression extérieure et contre la menace terroriste pourquoi pas mais ce n'est pas le cas!!!

Vendôme a écrit:
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> (ne pas oublier quand même que plus de 62% n'ont
> pas voté pour le PIS)
> 62% de quoi ? De l'ensemble de la population
> polonaise ? Des inscrits ? Des votants ?
> Sinon, balancé tel quel, ce chiffre ne veut rien
> dire ; utilisé ici avec un parti-pris manifeste,
> c'est encore une décalque spécieuse.


Je parle français non ? la réponse est dans le texte 62 n'ont pas voté pour le PIS donc il s'agit des votants logique non?
Une décalque spécieuse quelle belle expression!!!

La conception des Territorial Defense Forces était promue à partir des années '90 par Romuald Szeremietiew; le vice-ministre de la défense nationale chez Buzek.
A l'époque cette formation existait déjà en tant que service de coordination entre des services militaires et services civils.
On a même élaboré un projet de développement de ce service, puis on l'a abandonné en motivant (ce qui est faux) que ce projet n'est pas conforme à la doctrine de l'OTAN.

La dissolution de cette "milice" a été commencé par le gouvernement post-communiste de Leszek Miller en 2003 et poursuivie par le gouvernement PO de 2007.

Les projets d'aujourd'hui ne sont que le retour aux idées des années '90 pour la création des forces militaires dont le rôle est:
- défense contre l'agression extérieure
- la possibilité de réagir sur le territoire local
- la protection des routes en temps de la guerre
- faciliter des regroupements des forces militaires
- assurer la tranquillité de société durant des opérations militaires
- participer aux efforts à aider des citoyens lors de catastrophes naturelles

Bonsoir à tous,

En Pologne, les candidats sont élus au scrutin uninominal majoritaire à un tour et en fonction de ce mode de scrutin, le PIS a eu la majorité des sièges.

Il est exact que 62% des électeurs n’ont pas voté pour le PIS, comme 74% n’ont pas voté pour le PO, avec quand même un écart de 2 000 000 de voix entre les deux partis.

Pourquoi avoir omis de mentionner le score du PO ?

Cela ressemble aux manipulations journalistiques qui omettent volontairement de citer un fait contraire à leur idéologie.

Une information quelconque doit être la plus complète possible pour permettre au lecteur d’appréhender la réalité des faits, en tronquer une partie relève d’une manipulation insidieuse.

En 2011, avec le même mode de scrutin, 61% des électeurs n’ont pas voté pour le PO, tout en ayant la majorité des sièges et avec un écart de voix de 1 400 000. .

CQFD

Bonne soirée.

Andrzej a écrit:
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>
> Vous en avez beacoup encore de ces dérives?

Moi, je vois deux choses gênantes :

- la transformation du Tribunal Constitutionnel en pure et simple chambre d'entérinement des lois votées par le parti au pouvoir, à force de lois successives de plus en plus rusées qui sont arrivées à modifier la raison d'être du TC, sans changer la Constitution.

Je rappelle qu'un changement de ne serait-ce qu'une phrase de la Constitution nécessite un soutien des 2/3 du Parlement. Je crains donc que cette affaire-là soit loin d'être résolue!

- le fonctionnement actuel des media publics qui font semblant de donner la parole à l'opposition et, en réalité, servent sans arrêt le message de conclusion que tous les partisans du PiS sur ce site répètent en choeur: "l'opposition prépare un coup d'état", etc, etc.
C'est tellement plus caricatural que du temps de PO que même des ministres de l'actuel gouvernement arrivent à protester contre le dévoiement de l'information en propagande.