Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

>
>
> On peut aussi avoir un autre regard sur
> l'éducation en Pologne, et dans ce que vous
> appelez la culture européenne moderne .
>
> La culture européenne ( qui en fait est plutôt
> la culture française car heureusement toute
> l'Europe n'est pas comme ça ) est basée
> aujourd'hui sur la négation.
> On se retrouve sur le débat qu'il n'y a presque
> pas eu lors de la rédaction de la constitution
> européenne , constitution que tout le monde a
> oublié ce qui est aussi dommage .
>
> Lors de cette rédaction plusieurs pays ( dont la
> Pologne ) voulaient une mention sur les racines
> judéos chrétiennes de l'Europe. Mention
> politique car bien sûr cela donnait une certaine
> identité à l'UE et bien sûr mention historique
> car c'est la vérité .
>

>
>
> La Pologne, elle, a survécu aux guerres, aux
> partages, aux invasions, au nazisme et au
> communisme avec comme ciment principal l'héritage
> chrétien de sa nation ainsi que la langue
> polonaise .
>
> On demande donc à la Pologne de nier sa propre
> réalité historique !!!! est
> l'expression d'une nation.
>

Excusez-moi, mais vous raisonnez comme si il n'y avait pas eu de Lumières dans le bagage culturel avec lequel la "nation polonaise" est entrée dans l'époque des partages et la suite. Je vous conseillerai donc de profiter du fait que cette année nous célébrons le bicentenaire de la mort de Kosciuszko pour vous renseigner, par exemple , sur ce qu'était sa pensée politique et sociale et sa pensée sur la question religieuse. Car ce n'est quand même pas pour rien que Kosciuszko est aussi un héros pour les Américains et qu'il n'y a pas que Jean-Paul II pour expliquer le phénomène "Solidarnosc".

Enfin, fonder un programme scolaire sur des ressentiments sur une Constitution Européenne qui n'existe pas, puisqu'elle n'a jamais été votée au suffrage universel dans tous les Etats-membres de l'UE, après le vote négatif de la France et des Pays-Bas qui rendait le texte caduc, c'est vraiment voir l'histoire de la culture européenne par le petit bout de la lorgnette. Cette Constitution n'ayant pas été votée en Pologne, il me semble plutôt hasardeux de penser a priori que la nation polonaise l'aurait rejetée, pour la simple raison qu'elle ne mentionnait pas le mot "racines judéo-chrétiennes", mais le mots d'héritage de la philosophie grecque, qui a eu, comme chacun devrait le savoir mais ne le sait que rarement, un impact considérable sur la façon dont s'est formé la pensée chrétienne, même aux yeux de Jean-Paul II .

Citation:

Magdon
Sans preuves? Laissez-moi rire, car il suffit d'analyser le contenu des nouveaux programmes de littérature, d'histoire et de religion pour l'école primaire au niveau du défunt collège pour voir quelle est l'inflexion idéologique qui a présidé à leur choix.

Donc, analysez, s'il vous plait...
Pour le moment, aucune trace de preuve. Paroles, paroles, paroles... rien que des mots...

La pensée du siècle des Lumières n'a-t-elle qu'une seule facette ?

D'aucuns y voient une "source" qui a irrigué les deux phénomènes les plus sombres du XXe siècle ...

Mais sans trop vouloir philosopher, on pourrait déjà observer d'un point de vue polonais que le siècle des Lumières, ce fut aussi "Finis Poloniae", la disparition de l' Etat polonais ... trucidé par des monarques réputés, quoique despotes, très éclairés (Frédéric II de Prusse , Catherine II de Russie , Joseph II d' Autriche).

Applaudis par des Diderot ou des Voltaire ...

Je conseillerais aux Polonais de rester prudents et de ne pas trop se soûler à la vodka des Lumières, au cas où on viendrait à nouveau leur en proposer de modernes gorgées !

Andrzej a écrit:
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>
> Donc, analysez, s'il vous plait...
> Pour le moment, aucune trace de preuve. Paroles,
> paroles, paroles... rien que des mots...


J'espère que vous avez assez de connaissances pour lire et analyser le texte des programmes de littérature, d'histoire et d'enseignement religieux par vous-même, car ce forum n'est vraiment pas le lieu d'une analyse argumentée qui ne peut se faire qu'en une dizaine de pages de format A 4. Pour ma part, je me contenterai ici d'évoquer le fait qu'il n'y a pas grand-chose sur l'histoire de l'Antiquité grecque, mis à part quelques mythes versés au programme de littérature et curieusement choisis parmi ceux qui peuvent être utilisés pour faire le procès du rationalisme, comme celui de Prométhée et d'Icare, voire celui d'Orphée.

Extrêmement facile à partir de ce bien maigre bagage, de s'embarquer ensuite sur le procès des Lumières et de la Révolution française, comme le font les maîtres à penser de notre ami Monsieur Orpel.

La lecture des programmes polonais (à défaut des manuels scolaires) serait un délice ... si on voulait bien nous en fournir le lien.

Christian Orpel a écrit:
-------------------------------------------------------
> La lecture des programmes polonais (à défaut des
> manuels scolaires) serait un délice ... si on
> voulait bien nous en fournir le lien.


Voici!
[new.ore.edu.pl]

Après, ce qui est intéressant, c' est la mise en œuvre dans les manuels.

Christian Orpel a écrit:
-------------------------------------------------------
> La lecture des programmes polonais (à défaut des
> manuels scolaires) serait un délice ... si on
> voulait bien nous en fournir le lien.




Pour la partie délices Christian il vaut mieux lire la rubrique " Cuisine Polonaise"

Magdon a écrit:
-------------------
>
> Extrêmement facile à partir de ce bien maigre
> bagage, de s'embarquer ensuite sur le procès des
> Lumières et de la Révolution française, comme
> le font les maîtres à penser de notre ami
> Monsieur Orpel.
C'est vrai que cette période tant exaltée par les idiots utiles, est la matrice de beaucoup des massacres ultérieurs, préconisant l'élimination physique des non-conformes.
Je vous renvoie à l'ouvrage du délicat Baboeuf, définissant le "populicide".

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Citation:

Magdon
J'espère que vous avez assez de connaissances pour lire et analyser le texte des programmes de littérature, d'histoire et d'enseignement religieux par vous-même, car ce forum n'est vraiment pas le lieu d'une analyse argumentée qui ne peut se faire qu'en une dizaine de pages de format A 4.
Pour ma part, je me contenterai ici d'évoquer le fait qu'il n'y a pas grand-chose sur l'histoire de l'Antiquité grecque, mis à part quelques mythes versés au programme de littérature et curieusement choisis parmi ceux qui peuvent être utilisés pour faire le procès du rationalisme, comme celui de Prométhée et d'Icare, voire celui d'Orphée.

Pas grand-chose? Et combien il vous faudrait pour vous satisfaire?
Veuillez remarquer que pour l'histoire, par exemple, dans la V-eme classe on passe de l'Antiquite jusqu'a XV siecle.
Et le programme ne definit pas le nombre d'heures a consacrer au sujet.

Voila ce qu'on propose:

Rien ne change pour la factographie. Certaines differences apparaissent quant au choix des sujets, on accentue surtout la connaissance de l'histoire de notre patrie, et l'histoire universelle est presentee en fonction d'arriere-plan facilitant la comprehension des processus historiques.
La nouvelle base de programme, en opposition a la precedente, presente la conception d'enseigner l'histoire de facon qui a pour but d'eveiller l'amour de Patrie et creer une conscience historique en etablissant le respect, l'attachement a la tradition et l'histoire de notre nation, ses exploits, sa culture et sa langue.

Qu'est-ce qui est faux ici?

Citation:

Magdon
Après, ce qui est intéressant, c' est la mise en œuvre dans les manuels

Justement.
Votre phrase etst la preuve que vous ne savez rien, mais vous soupconnez le pire.

Ayez courage d'avouer que vous preferez critiquer d'avance au lieu d'attendre les resultats. Mais, non, les resultats, vous les connaissez deja. Ils ne peuvent etre que mauvais, car vous voulez qu'ils le soient.



Edité 2 temps. Dernière édition 06/09/2017 20:57 par Andrzej.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Christian Orpel a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > La lecture des programmes polonais (à défaut
> des
> > manuels scolaires) serait un délice ... si on
> > voulait bien nous en fournir le lien.
>
>
> Voici!
> [new.ore.edu.pl]
>
> Après, ce qui est intéressant, c' est la mise en
> œuvre dans les manuels.

Merci .

J'ai juste eu le temps de jeter rapidement un œil.

Les Lumières sont bien là ...

Au passage, je remarque que le langage n'est pas jargonnant ...

Quant à la mise en œuvre, il faut aussi voir dans les classes ...

phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Pour la partie délices Christian il vaut mieux
> lire la rubrique " Cuisine Polonaise"

Je sais Philippe,la Pologne n'est pas encore morte !
Enfin, sa gastronomie .

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
Pour ma part, je me contenterai ici
> d'évoquer le fait qu'il n'y a pas grand-chose sur l'histoire de l'Antiquité grecque


Par curiosité, il m'est arrivé plus d'une fois de feuilleter dans les librairies polonaises les manuels d'histoire, avant les changements de programme récents.

Il me semble que j'avais remarqué que la Grèce antique n'était guère présente, à la différence de Rome.

Suggérer dès lors que l'absence de la Grèce dans les programmes actuels est un choix idéologique du PiS me laisse pensif ...

Christian Orpel a écrit:
-------------------------------------------------------


>
> Il me semble que j'avais remarqué que la Grèce
> antique n'était guère présente, à la
> différence de Rome.

C'est pourtant une sacrée lacune, car ce sont les Grecs et non les Romains qui ont posé les bases de la pensée philosophique occidentale. L'apport romain ne concerne que le domaine juridique.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
>
>
> Primo : Si on enlève la notion de "catholico" au
> "catholico-patriotisme" du PiS, il reste des
> ressemblances frappantes entre la mentalité PiS
> et la mentalité communiste polonaise à la
> Gomulka. Même rigidité étriquée..., même
> germanophobie officielle, etc....
>
> Deuxio : Bon, je sais bien que dans "Ubu Roi",
> "En Pologne", c'était "nulle part", donc sur une
> terre sans passé historique. Mais, quand même,
> avant le communisme, quelle était l'idéologie
> dominante dispensée au bon peuple polonais de
> 1918 à 1939 dans cette partie de l'Europe où se
> trouve la Pologne actuelle, si ce n'est la triade
> de valeurs "Dieu, l'honneur et la patrie" ????
> .

Czeslaw Milosz a écrit sur certains ricanements

Enfants d' Europe ...


Dieu
honneur
patrie

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Christian Orpel a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
>
> >
> > Il me semble que j'avais remarqué que la
> Grèce
> > antique n'était guère présente, à la
> > différence de Rome.
>
> C'est pourtant une sacrée lacune, car ce sont les
> Grecs et non les Romains qui ont posé les bases
> de la pensée philosophique occidentale. L'apport
> romain ne concerne que le domaine juridique.


Ma remarque consistait à dire que la Grèce n'a pas sombré dans les programmes du fait du PiS. Si lacune il y a, elle est antérieure au PiS.
Enfin, je crois.
On peut me contredire. Je n'ai pas acheté de manuels polonais du primaire/secondaire et je me contente de me référer à mes souvenirs.
Mais il faudrait répondre juste sur ce point, vu que personne ne songe à nier le rôle des Grecs dans tel ou tel domaine.

Les petits Polonais sont donc a priori ignorants d' Homère, d' Athènes et d' Alexandre le Grand ?

Avec Slowacki, ils connaissent sans doute Sparte et les Thermopyles ?

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------


>
> Voila ce qu'on propose:
>
> Rien ne change pour la factographie. Certaines
> differences apparaissent quant au choix des
> sujets, on accentue surtout la connaissance de
> l'histoire de notre patrie, et l'histoire
> universelle est presentee en fonction
> d'arriere-plan facilitant la comprehension des
> processus historiques.
> La nouvelle base de programme, en opposition a la
> precedente, presente la conception d'enseigner
> l'histoire de facon qui a pour but d'eveiller
> l'amour de Patrie et creer une conscience
> historique en etablissant le respect,
> l'attachement a la tradition et l'histoire de
> notre nation, ses exploits, sa culture et sa
> langue.
>
> Qu'est-ce qui est faux ici?


Rien, car le projet d'éducation patriotique est clairement revendiqué comme tel par les concepteurs du programme.



> Ayez courage d'avouer que vous preferez critiquer
> d'avance au lieu d'attendre les resultats. Mais,
> non, les resultats, vous les connaissez deja. Ils
> ne peuvent etre que mauvais, car vous voulez
> qu'ils le soient.

Je constate que vous avez zappé cette curieuse matière appelée "Wychowanie do zycia rodzinnego", expression qui est d'autant plus difficile à traduire par "Education à la vie familiale" que le texte distingue "wychowanie" et "edukacja", quand il aborde les chapitres concernant la sexualité et de la reproduction. Je préfèrerais donc appeler cette matière "Préparation à la vie familiale", comme on parle de la "Préparation au mariage" qui est dispensée par les prêtres avant le mariage religieux,

Dommage que vous ayez zappé ce texte, car il fourmille de notions propagées exclusivement par les chantres de l'Eglise polonaise et que la dimension purement "catholique" d'une bonne partie du programme y apparaît clairement.

Comme cette matière est complétée par le cours d'éducation religieuse, dont le contenu est d'ailleurs entièrement laissé à la discrétion de l'Eglise polonaise, ce qui explique qu'il n'apparait pas dans les textes produits par le Ministère de l'Education, je ne vois pas en quoi j'aurais fait une erreur, en proposant l'interprétation selon laquelle cette réforme est inspirée par un projet idéologique d'éducation "catholico-patriotique".

Quant à l'intention de remédier aux défauts bien connus de l'école démocratique, qui est apparu dans les justificatifs préliminaires de la réforme (voir la critique des tests que vous avez faite et les lamentations rituelles sur le niveau qui baisse), le remède envisagé en filigrane semble être de revenir à la bonne vieille méthode de sélection entre ceux qui iront dans une école professionnelle et ceux qui accéderont au lycée. Bref, l'aventure conservatrice ne fait que commencer....

Magdon a écrit:
Quant au
> contenu des nouveaux programmes, il montre une
> volonté de transformer les Polonais en "talibans
> catholico-patriotiques" et de faire du petit
> nombre des plus intelligents, c'est-à-dire de
> ceux qui auront le privilège d'accéder au
> lycée d'enseignement général, des "talibans
> catholico-patriotiques en chef".


Quand Jeanne d' Arc répondait à ses juges " Dieu premier servi" , c'était un taliban catholico-patriotique ?

Elle postulait à entrer au lycée ?

Quand De Gaulle s'est, en certaines circonstances, un peu distingué

c'était un taliban catholico-patriotique ?


Quand Maksymilian Kolbe a donné sa vie à Auschwitz

c'était un taliban catholico-patriotique ?


Quand Varsovie s'est insurgée

c'étaient des talibans catholico-patriotiques ?


Alors, Dieu, donne à l' Europe beaucoup de talibans catholico-patriotiques !

Un complément d'information

[www.bfmtv.com]

phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Un complément d'information
>
> [www.bfmtv.com]
> veaux-programmes-scolaires-polonais-reecrivent-l-h
> istoire-1248878.html


Belle propagande, beau rétropédalage, des infos sans fondements.

Un exemple Walesa qui depuis quelques temps et dans tous les articles précédent devait disparaitre des manuels . Argument donné en Pologne cet été et qui a été repris ensuite en France.

Or ici il est écrit :" Il ne va pas disparaître des programmes mais n'apparaîtra plus comme un personnage clé,... "

Bien oui, ce n'est pas le personnage clé, rien à redire, l'histoire de Solidarnosc n'appartient pas à une seule personne , c'est un mouvement collectif et certains ont eu un rôle aussi important voir plus que Walesa.

Même pas besoin de l'histoire de la collaboration et de l'agent Bolek.

En France l'histoire a été faite à partir de mensonges et d'actes patriotiques et nationalistes ( si on suit le résonnement ) Enfin, il y a quelques temps maintenant c'est du n'importe quoi. )

Pourquoi ? On commence à Vercingétorix et Gergovie ( Alesia on connait pas ) On passe en vrac à Charles Martel, Charlemagne Clovis, puis à la grandeur de François 1er, à la Révolution , puis à Napoléon pour en arriver à la Grande guerre et à la WWII et à la résistance française , au débarquement en France et à la libération de Paris par la seconde Db.
On zappe le début de la guerre, l'attitude ses communistes, la collaboration et l'envoie des Juifs dans les camps ... et ainsi de suite.

Alors chaque pays écrit sa propre histoire . En France on ne sait pas qui est Sobieski qui pourtant a défendu l'Europe . On ne dit rien, c'est comme ça.

Stéphane a écrit:
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> On commence à Vercingétorix et
> Gergovie ( Alesia on connait pas ) On
> passe en vrac à Charles Martel, Charlemagne
> Clovis, puis à la grandeur de François 1er, à
> la Révolution , puis à Napoléon pour en arriver
> à la Grande guerre et à la WWII et à la
> résistance française , au débarquement en
> France et à la libération de Paris par la
> seconde Db.
> On zappe le début de la guerre, l'attitude ses
> communistes, la collaboration et l'envoie des
> Juifs dans les camps ... et ainsi de suite.
>
> Alors chaque pays écrit sa propre histoire . En
> France on ne sait pas qui est Sobieski qui
> pourtant a défendu l'Europe . On ne dit rien,
> c'est comme ça.

C'est pas la peine de raconter n'importe quoi ( à part pour Sobieski ) sur les programmes français pour justifier les nouveaux programmes polonais .