Stéphane a écrit:
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> Magdon a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Stéphane a écrit:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
, par contre le conseil
> d'état n'est pas là pour censurer l’œuvre
> d'un artiste parce qu'elle est déséquilibrée.

Le Conseil d'Etat est là pour appliquer la loi, du moins en France....
>
> Soit l’œuvre dans son ensemble représente un
> symbole religieux et que, comme cette œuvre a
> été construite et exposée sur une place
> publique après 1905 , elle est contraire dans son
> ensemble à la laïcité donc l'ensemble doit
> disparaitre, soit l’œuvre dans son ensemble
> n'est pas un symbole religieux et dans ce cas
> l'ensemble reste en place.
>
> C'est même pas un jugement de Salomon, c'est du
> n'importe quoi qui n'a rien à voir avec une
> justice suprême et en plus ça ouvre la boite de
> pandore
> Mais le but politique recherché est peut être de
> modifier la loi de 1905 , allez savoir


J'ai oublié d'ajouter quelque chose d'important tout à l'heure, quand j'ai précisé que le Jugement du Conseil d'Etat fait suite à un recours du maire de Ploërmel qui n'avait pas accepté pas la 1ère décision de déplacer l'ensemble. Mais maintenant il semble avoir accepté le bien-fondé de la seconde décision, puisqu'il a annoncé qu'il demanderait à l'artiste s'il était d'accord pour modifier son œuvre ou s'il voulait qu'elle reste telle quelle, auquel cas l'ensemble devra être déplacé dans un espace appartenant au domaine de l'Eglise.

Au passage, je remarque que j'avais un peu trop vite interprété le sens de l'expression "don de la statue" qui figure dans les attendus de la décision du Conseil d'Etat, puisqu'il s'avère que toute la construction autour de la figure du pape semble faire partie du don de l'artiste.

Magdon a écrit:

> c'est vraiment d'épuration
> idéologique de l'art et même de l'histoire qu'il
> s'agit, à la direction des musées, des
> théâtres publics et des commissions de
> financement de l'art cinématographique.

Noms et prénoms des victimes ? Assurez-moi qu'en France de telles pratiques n'ont pas cours, ensuite nous verrons.
"L'Epuration ? J'en ai été le premier prévenu." Sacha Guitry

> 2. Les non-croyants pourront-ils se présenter à
> des élections dans une Europe chrétienne à la
> Szydlo?

L'Arabie, c'est où, dites ?
C'est par là, mec.
Le continent n'est pas encore conquis.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]



Edité 2 temps. Dernière édition 30/10/2017 13:14 par Zefir.

Si le bout de terrain sur lequel est placé actuellement la statue était revendu à une association privé ou à généreux mécène privé, la polémique s'arrêterait d'elle-même, puisque n'étant plus sur un terrain public. Et après, si on n'a plus le droit de planter une croix sur son terrain, c'est même plus la peine d'aller voter. Le maire de Ploérmel réfléchit à la question.
Comme on peut le voir la statue complète n'est pas au milieu de la place, comme on veut le faire croire. La place ( enfin le parc-parking) circulaire coupée en son diamètre par une rue, s'appelle " St Jean-Paul II ", L'oeuvre est donc à sa "place".Et non pas dans un village mais dans une commune de 10 000 habitants que cela ne gène pas ( sauf...) . La preuve, juste derrière la statue se trouve le lycée privé du " Sacré-Coeur " qu'il conviendrait de débaptiser ( drôle de nom pour une action hypothétiquement laîque ) car ostentatoire !
En dehors de toute polémique, l'ensemble esthétiquement parlant n'est pas des plus heureux, mais on est en Bretagne et les croix sont à tous les coins de rues ou de routes.

Zefir a écrit:
-------------------------------------------------------

> Noms et prénoms des victimes ? Assurez-moi qu'en
> France de telles pratiques n'ont pas cours,
> ensuite nous verrons.
> "L'Epuration ? J'en ai été le premier prévenu."
> Sacha Guitry

Les noms, je ne les citerai pas de mémoire, mais les instituts concernées ont été, entre autres, outre l'emblématique IPN, le Théâtre National de Wroclaw, le Musée de la IIème Guerre mondiale à Gansk, et, pour le plus récent, le PISF (Polski Instytut Sztuki Filmowej, pour ne citer que les plus spectaculaires, car dans le détail, c'est la grosse valse presque partout: Archives Nationale, par exemple, pour évoquer un cas que je connais personnellement.


> > 2. Les non-croyants pourront-ils se présenter
> à
> > des élections dans une Europe chrétienne à
> la
> > Szydlo?
>
> L'Arabie, c'est où, dites ?
> C'est par là, mec.
> Le continent n'est pas encore conquis.


Vous ne devez pas connaître beaucoup de profs en Pologne. Moi sans doute plus que vous, car ils me racontent souvent qu'autrefois ils étaient chicanés par leur chef d'établissement pour non-participation au défilé du 1er mai ou refus de visiter le Musée Lénine à Poronin, et maintenant, parce qu'ils refusent d'obliger leurs élèves à aller à la messe, le jour des fêtes de l'école. raison pourquoi je me méfie des conséquences juridiques des propos de Mme Szydlo.

Vous pratiquez une stratégie du soupçon pour faire un procès d'intention.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]



Edité 1 temps. Dernière édition 30/10/2017 14:47 par Zefir.

Zefir a écrit:
-------------------------------------------------------
> Vous pratiquez une stratégie du soupçon pour
> faire un procès d'intention.


Stratégie du soupçon ou claire conscience qu'il y a dans l'actuel gouvernement polonais des gens qui ne se sont jamais cachés du fait qu'ils voudraient faire du catholicisme une religion d'Etat inscrite comme telle dans la constitution polonaise (Blaszczak, Macierewicz par exemple)? Jusqu'où Mme Szydlo est personnellement solidaire de cette option, ça je n'en sais rien, mais elle a tenu plus d'une fois des propos qui montrent pour le moins qu'elle fait de l'œil à ces gens-là avec beaucoup d'application. Electoralisme pour garder les 40% d'avis favorables dans les sondages ou conviction? Pour moi, la question est devenue ouverte.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
le
> Conseil d'Etat a considéré que le portrait en
> lui-même ne portait pas atteinte à la loi sur la
> neutralité religieuse de l'espace public et qu'il
> est revenu sur une décision de justice
> antérieure qui enjoignait de déplacer toute la
> construction.

Un homme en train de prier est un symbole religieux , même pas besoin d'être un pape ou un personnage historique .

Ne cherchez pas d'excuses, il n'y en a pas.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
'autrefois ils étaient
> chicanés par leur chef d'établissement pour
> non-participation au défilé du 1er mai ou refus
> de visiter le Musée Lénine à Poronin,

Faut pas exagérer non plus, même la carte du parti n'était pas obligatoire , recommandée oui, mais pas obligatoire.


et
> maintenant, parce qu'ils refusent d'obliger leurs
> élèves à aller à la messe, le jour des fêtes
> de l'école.

Et ça c'est juste de la propagande , rien de plus.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

> J'ai oublié d'ajouter quelque chose d'important
> tout à l'heure, quand j'ai précisé que le
> Jugement du Conseil d'Etat fait suite à un
> recours du maire de Ploërmel qui n'avait pas
> accepté pas la 1ère décision de déplacer
> l'ensemble. Mais maintenant il semble avoir
> accepté le bien-fondé de la seconde décision,
> puisqu'il a annoncé qu'il demanderait à
> l'artiste s'il était d'accord pour modifier son
> œuvre ou s'il voulait qu'elle reste telle quelle,
> auquel cas l'ensemble devra être déplacé dans
> un espace appartenant au domaine de l'Eglise.


Là ce n'est pas encore gagné, car d'abord l'artiste ne demandera rien et en plus une œuvre est un ensemble et le paysage autour fait parti de l'ensemble.
Vous déménagez l'ensemble dans un autre endroit, vous toucher à l’œuvre de l'artiste et il y a des jurisprudences sur le sujet .
C'est donc loin d'être terminé

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Magdon a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> 'autrefois ils étaient
> > chicanés par leur chef d'établissement pour
> > non-participation au défilé du 1er mai ou
> refus
> > de visiter le Musée Lénine à Poronin,
>
> Faut pas exagérer non plus, même la carte du
> parti n'était pas obligatoire , recommandée oui,
> mais pas obligatoire.
>
>
> et
> > maintenant, parce qu'ils refusent d'obliger
> leurs
> > élèves à aller à la messe, le jour des
> fêtes
> > de l'école.
>
> Et ça c'est juste de la propagande , rien de
> plus.

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Là ce n'est pas encore gagné, car d'abord
> l'artiste ne demandera rien et en plus une œuvre
> est un ensemble et le paysage autour fait parti de
> l'ensemble.
> Vous déménagez l'ensemble dans un autre endroit,
> vous toucher à l’œuvre de l'artiste et il y a
> des jurisprudences sur le sujet .
> C'est donc loin d'être terminé

Et quel artiste! Un vrai, un grand!

[france3-regions.francetvinfo.fr]

Avec une petite cerise sur le gâteau des symboles :

[rusmania.com]

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Zefir a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vous pratiquez une stratégie du soupçon pour
> > faire un procès d'intention.
>
>
> Stratégie du soupçon ou claire conscience qu'il
> y a dans l'actuel gouvernement polonais des gens
> qui ne se sont jamais cachés du fait qu'ils
> voudraient faire du catholicisme une religion
> d'Etat inscrite comme telle dans la constitution
> polonaise (Blaszczak, Macierewicz par exemple)?
> Jusqu'où Mme Szydlo est personnellement solidaire
> de cette option, ça je n'en sais rien, mais elle
> a tenu plus d'une fois des propos qui montrent
> pour le moins qu'elle fait de l'œil à ces
> gens-là avec beaucoup d'application.
> Electoralisme pour garder les 40% d'avis
> favorables dans les sondages ou conviction? Pour
> moi, la question est devenue ouverte.

Bon, alors expliquez-moi pourquoi il faudrait à tout prix imposer à la Pologne le modèle pourri de la "laïcité" dont la nocivité commence à apparaître, face à l'idéologie de paix, d'amour et de tolérance ?
La France, dans son arrogance "républicaine" s'imagine être un modèle applicable à tous les pays, sans aucun égard.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Zefir a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Bon, alors expliquez-moi pourquoi il faudrait à
> tout prix imposer à la Pologne le modèle pourri
> de la "laïcité" dont la nocivité commence à
> apparaître, face à l'idéologie de paix, d'amour
> et de tolérance ?
> La France, dans son arrogance "républicaine"
> s'imagine être un modèle applicable à tous les
> pays, sans aucun égard.


Excusez-moi, mais ni les imprécations, ni les actes autoritaires ne font partie de ma façon de vivre. Affaire de goût et de couleur....

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Stéphane a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Là ce n'est pas encore gagné, car d'abord
> > l'artiste ne demandera rien et en plus une
> œuvre
> > est un ensemble et le paysage autour fait parti
> de
> > l'ensemble.
> > Vous déménagez l'ensemble dans un autre
> endroit,
> > vous toucher à l’œuvre de l'artiste et il y
> a
> > des jurisprudences sur le sujet .
> > C'est donc loin d'être terminé
>
> Et quel artiste! Un vrai, un grand!


C'est quoi le rapport avec le fait que la loi interdit de modifier une œuvre sans l'accord de l'artiste ?

Buren est aussi un artiste, et il a des problèmes qui ne sont pas liés à la laïcité mais à des dysfonctionnements. Impossible de réparer sans toucher à l’œuvre de Buren ( place des Terreaux à Lyon ) Et rien est toujours réglé depuis plus de 20 ans

Surtout quand on casse les Buren ! avec des discussions sans fin, dont on trouvera toujours le contraire et y en a qui les cherchent.

Zefir a écrit:
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> Magdon a écrit:
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> -----
> > Zefir a écrit:
> >
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>


>
> Bon, alors expliquez-moi pourquoi il faudrait à
> tout prix imposer à la Pologne le modèle pourri
> de la "laïcité" dont la nocivité commence à
> apparaître, face à l'idéologie de paix, d'amour
> et de tolérance ?


Vous trouverez des partisans de vos thèses en Pologne : voir la façon dont le sujet de la statue de Ploërmel a été traité dans le grand journal de la télé d'Etat polonaise (séquence minute 9 à 12).

[vod.tvp.pl]

Pour ma part, je vois dans ce raisonnement de très grandes analogies avec les raisonnements de la Endecja polonaise avant 1939 : à l'époque, elle dénonçait les droits des juifs polonais à jouir de la liberté de cultiver la culture yiddish et de pratiquer leur religion, ce qui introduisait, paraît-il dans la culture polonaise un élément "étranger" et la dénaturait. Son grand ennemi politique était non pas la laïcité à la française, puisque la Pologne avait (et a à nouveau) un régime de Concordat, mais la gauche polonaise de culture catholique, en somme des gens comme, par exemple, mes parents....Bref, à mes yeux, ce raisonnement est, ni plus ni moins, un raisonnement xénophobe habillé autrefois des atours de la Tradition Nationale et, un siècle plus tard, des atours de la Tradition Européenne.

Comme disent les autres : "Pas d'amalgames".

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Zefir a écrit:
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> Comme disent les autres : "Pas d'amalgames".

Facile ! Comparaison n'est pas raison, etc... Cependant, pour arriver à me convaincre que je me trompe, il faudrait me démontrer que vous ne tenez pas le même discours que Piotr Jeglinski, autrement que par des fioritures stylistiques à la Louis-Ferdinand Céline .....

voilà quelques liens concernant
- Ploërmel
- photos de la statue du pape Jean-Paul II près de Notre-Dame de Paris
- Statue de Jean-Paul II : subvention illégale - Le 07/01/2010
[www.observatoiredesgaspillages.com]

- Diaporama : Tour du monde des 20 statues de Jean Paul II
[lumieresdelaville.net]
Petit tour d’horizon de ces « sacrées » statues qui font partie de paysages urbains du monde entier.

une copie de la même statue sans l’arche ni la croix est désormais placée dans le square en face de la cathédrale de Paris, offerte par une association polonaise. 41 photos
ref (non religieuse)
[www.tripadvisor.fr]
[www.tripadvisor.fr]

[www.tripadvisor.fr]

arraska a écrit:
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>
> une copie de la même statue sans l’arche ni la
> croix est désormais placée dans le square en
> face de la cathédrale de Paris, offerte par une
> association polonaise.
>

Celle-là, qui avait été offerte par le sculpteur à la Mission catholique polonaise, a elle aussi sa petite histoire de pérégrinations, avant d'avoir trouvé sa place :

[www.la-croix.com]