jean pierre a écrit:
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-
>
> combien de français exécutés pour avoir aidé
> des juifs?

Aucun, du moins à ma connaissance. Mais il me semblait que les français pris sur le fait de cacher un juif étaient déportés en camp de concentration.

> c'est seulement en Pologne que l'aide, de quelques
> formes que ce soit, est punie de mort. non
> seulement pour la personne qui aide mais pour
> toute sa famille, y compris le enfants, voire les
> domestiques.

Soit, mais comme la Gestapo ne passait pas son temps à fouiller toutes les maisons pour savoir quelle est la famille polonaise qui cachait un juif, les cas de familles polonaises tuées pour avoir hébergé un juif sont des cas de familles polonaises dénoncées par leurs voisins polonais.

Magdon a écrit:
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> C'est ce que dit la vox populi, mais c'est faux,
> car à la suite de la publication du rapport
> Karski de décembre 1942, les 12 gouvernements
> alliés ont fait une déclaration officielle
> commune le 12 décembre 1942. Cette déclaration
> condamnait l'extermination des juifs et annonçait
> que les responsables seraient jugés et punis
> après la fin de la guerre.


Je ne répond pas au reste, je pense que tout le monde a compris que vos attaques sont plus dirigées contre le gouvernement polonais actuel et contre le PiS que contre les Allemands mais bon ...... passons

Cependant une petite mise au point sur ce que vous dites en haut. Avec vous on dirait qu'il n'y a que Karski qui existe ce qui bien sûr est faux. Un des personnages centraux ( que le grand historien Lanzmann ne connaissait pas ou ne voulais pas connaitre ) c'est Pilecki. Or Pilecki voulait attaquer le camp d'Auschwitz mais personne ne 'a cru
Les alliés n'ont pas voulu parachuter des armes à l'AK qui comme vous devriez le savoir n'avait pas grand chose pour lutter Les associations juives auraient également pu se mobiliser afin de fournir les armes aux combattants polonais mais que ce soit pour le ghetto de Varsovie ou pour la destruction des camps.

Je ne dirais rien non plus sur l'attitude des soviets à la fin de la guerre qui se sont bien débrouillés pour couper le survol de la Pologne par les avions polonais ou anglais

Alors les grandes déclarations des alliés, c'est du pipeau ( l'histoire me donne raison ) et qu'elle ai eu lieu avant ou après la demande de Pilecki, c'est la même chose !

Quand on se contente de dire on ne fait rien, on va attendre la fin de la guerre et juger les coupables , le mieux serait d'avoir un peu de pudeur, de se taire et surtout de ne pas accuser les autres

Stéphane a écrit:
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> Je ne répond pas au reste, je pense que tout le
> monde a compris que vos attaques sont plus
> dirigées contre le gouvernement polonais actuel
> et contre le PiS que contre les Allemands mais bon
> ...... passons
>

Je n'ai jamais caché que la nouvelle loi sur l'IPN me semblait contre-productive par rapport à son objectif affiché d'agir sur l'image de la Pologne à l'étranger. Je crois plus aux vertus d'une politique culturelle à destination de l'étranger intelligemment conduite pour détruire les mythes et rétablir la vérité sur l'histoire de la Pologne.


> Un des personnages centraux [|...], c'est Pilecki. Or Pilecki voulait
> attaquer le camp d'Auschwitz mais personne ne 'a
> cru
> Les alliés n'ont pas voulu parachuter des armes
> à l'AK qui comme vous devriez le savoir n'avait
> pas grand chose pour lutter.

Pilecki est certes une très noble figure de l'histoire polonaise. Mais comme il était dans le camp d'Auschwitz du 22 septembre 1940 au 27 août 1943, comment pouvait-il savoir que le 12 décembre 1942, les Alliés avaient pris la décision de ne rien faire qui soit centré sur l'objectif prioritaire d'empêcher l'extermination des juifs et comment pouvait-il se rendre compte que son projet n'avait aucune chance?

Dans le cas de Pilecki, ce qui me fait le plus mal est qu'un individu aussi noble ait été tué après la guerre.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
> jean pierre a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> -
> >
> > combien de français exécutés pour avoir
> aidé
> > des juifs?
>
> Aucun, du moins à ma connaissance. Mais il me
> semblait que les français pris sur le fait de
> cacher un juif étaient déportés en camp de
> concentration.
--------------------------

entre etre envoyé dans un camp, et la mort immédiate,il y a quand meme une difference.
---------------------------------------
>
> > c'est seulement en Pologne que l'aide, de
> quelques
> > formes que ce soit, est punie de mort. non
> > seulement pour la personne qui aide mais pour
> > toute sa famille, y compris le enfants, voire
> les
> > domestiques.
>
> Soit, mais comme la Gestapo ne passait pas son
> temps à fouiller toutes les maisons pour savoir
> quelle est la famille polonaise qui cachait un
> juif, les cas de familles polonaises tuées pour
> avoir hébergé un juif sont des cas de familles
> polonaises dénoncées par leurs voisins polonais.

------------------

alors la!

jean pierre a écrit:
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> alors la!

Je vois que je vous ai surpris, voire même choqué. Pourtant, malheureusement, le fléau le plus banal pour les juifs qui avaient réussi à sortir des ghettos, tout comme pour les familles qui acceptaient de les cacher, c'était vraiment les délateurs. Je dis le plus banal, car les cas les plus horribles sont les meurtres de juifs commis par des Polonais par cupidité.

Auriez-vous oublié qu'en France aussi, la délation était fréquente?

Magdon a écrit:
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>
> Pilecki est certes une très noble figure de
> l'histoire polonaise. Mais comme il était dans le
> camp d'Auschwitz du 22 septembre 1940 au 27 août
> 1943, comment pouvait-il savoir que le 12
> décembre 1942, les Alliés avaient pris la
> décision de ne rien faire qui soit centré sur
> l'objectif prioritaire d'empêcher l'extermination
> des juifs et comment pouvait-il se rendre compte
> que son projet n'avait aucune chance?

Il ne pouvait pas savoir, même s'il y avait quand même quelques communications entre Pilecki et l'AK. Il semblerait d'ailleurs qu'à ce sujet il y ai beaucoup de choses à dire .
Comment se fait-il que , suite à la demande de Pilecki en 43, l'AK a demandé à l'Angleterre de fournir des armes ? ( la réponse bien sûr a été non )

Cela voudrait dire que l'AK n'était pas au courant non plus de la décision des alliés de ne rien faire ?
Il faut dire que si on recoupe les dates, Sikorski était déjà mort dans de mystérieuses circonstances, et que même si la conférence de Téhéran n'avait pas encore eu lieu le résultat devait déjà être connu à savoir la Pologne n'a rien à dire ça sera une zone Russe



>
> Dans le cas de Pilecki, ce qui me fait le plus mal
> est qu'un individu aussi noble ait été tué
> après la guerre.

On est d'accord, ( pour une fois ) mais ils sont des milliers dans le même cas, hommes, femmes et enfants . Le communisme a fait aussi des gros dégâts, mais là on en parle pas trop

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
car les cas
> les plus horribles sont les meurtres de juifs
> commis par des Polonais par cupidité.

Comme partout, donc on retourne au sujet principal, à savoir que des cas particuliers ne doivent pas être généralisés #pasdamalgame

Magdon a écrit:
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> Zefir a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Quel chef-d'œuvre de l'art européen a montré
> > des Polonais comme incurables et en plus
> > anti-sémites primitifs? Avec quelle œuvre
> d'art
> > installée dans la mémoire collective de
> > l'opinion publique occidentale ?
> > "Shoah" de Claude Lanzmann, pierre angulaire de
> > toute réflexion. Toute autre explication est
> > vouée à l'échec.
>
> L'image des Polonais construite par Lanzmann en
> 1982 - date de la sortie du film en France - est
> en train d'évoluer, ne vous en déplaise. Voir
> cette émission très récente de France-Culture
> qui montre que, maintenant, ce sont les
> descendants de Juifs de la Pologne de 1918- 1939,
> -ce qui n'a rien à voir avec l'itinéraire
> historique et intellectuel de Lanzmann- qui la
> construisent :
>
> [www.franceculture.fr]
> ir/documentaires-de-creation-de-la-pologne-ne-ma-l
> egue-que-lignorance
>
> Voir aussi le fait que les Juifs de France
> n'ignorent plus ce que le gouvernement polonais de
> Londres a fait à partir de la fin de 1942, -oui,
> oui, à partir de la fin de 1942 seulement- comme
> le montre cette acquisition récente du Mémorial
> de la Shoah:
>
> [www.tribunejuive.info]
> -la-shoah-fait-lacquisition-dun-document-exception
> nel

Hélas, les clichés ont la vie dure. Ils font la une en gros titres et leurs démentis sont invisibles et inaudibles.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

Citation:

Magdon
Soit, mais comme la Gestapo ne passait pas son temps à fouiller toutes les maisons pour savoir quelle est la famille polonaise qui cachait un juif, les cas de familles polonaises tuées pour avoir hébergé un juif sont des cas de familles polonaises dénoncées par leurs voisins polonais.

Soit par les Juifs arretés

Czołem!

Comme on parle d'une loi, et que la France bien pensante est vent debout contre une loi polonaise, ci après la définition de ce qu'est une "loi mémorielle":

Loi déclarant, voire imposant le point de vue officiel d'un Etat sur des événements historiques. A l'extrême une telle loi peut interdire l'expression d'autres points de vue.
La loi Gayssot en est un exemple flagrant en France.

Sur ce que j'ai compris, ce n'est pas le cas en Pologne. Me trompe-je?
A oui mais "Vérité en-deça des Pyrénées, erreur au delà"!

Magdon parle de décembre 42 concernant la note du Gouvernement Polonais sur la situation des Juifs en Pologne.
Exacte. Mais...

La Conférence de Wannsee du 20 janvier 1942 définit "La Solution Finale", plus ou moins parce que la Shoah par balle n'est pas "satisfaisante" ( désolé pour cette expression)

Dans le cadre de l'action Reinhard les nazis mettent en place le fonctionnement de camps d'extermination: Chełmno, Bełżec, Sobibór, Treblinka, Birkenau Majdanek, tous sur le territoire polonais. Le "fonctionnement" de ces camps commence en gros à la mi 42.

Le premier à alerter les Alliés de ce qui se passe en Pologne en particulier avec le massacre systématique des Juifs polonais est le "courrier" Jan Karski (Kozielewski), qui après avoir traversé l'Europe jusqu'à Gibraltar, arrive à Londres en octobre 42. La note officielle du Gouvernement Polonais en exile à Londres, est du 10 décembre 42. pouvait-il le faire avant?

Le résistant belge Victor Martin (qui le connait?), prétextant un voyage d'étude portant sur la rédaction d'une étude sur "La psychologie différentielle des classes sociales", se rend clandestinement du côté de Sosnowiec et d'Auschwitz. Il est arrêté par la Gestapo, mais arrive à s'échapper et rejoindre la Belgique. IL rédige un rapport destiné à la résistance belge sur la situation des Juifs dans le ghettos et sur se qui se passe à Auschwitz, (Birkenau?)

Witold Pilecki, le "Volontaire pour Auschwitz", s'évade du camp en avril 43 et arrive à Varsovie en août suivant. Il rédige un rapport qui ne sera pas pris au sérieux car il parle de 2 millions de personnes exterminées.

Jan Nowak Jeziorański, parvient au Royaume Unis en novembre 43, en étant passé par Stockholm, porteur des mêmes informations, concernant la situation en Pologne et sur le massacre systématique des Juifs européens sur le territoire polonais

Ces quatre rapports seront ultérieurement connus sous le nom de "Protocoles d'Auschwitz".

Karski eut des entretins d'abord avec A. Eden, puis avec Roosevelt, ainsi qu'avec les représentants de l diaspora juive américaine dont le sénateur Felix Frankfurter, qui lui dira "Je suis incapable de vous croire".

Du 19 au 30 avril 43 se tiendra la "Conférence des Bermudes", entre les Etats Unis et le Royaume Uni, à la fin de laquelle le sauvetage des juif européens par une intervention des Alliés fut résumé par le chef de la délégation américaine par: "Ce serait non seulement stupide mais criminel (eu égard à l'effort de guerre) de venir en aide aux juifs européens".

En conséquence de quoi Samuel (Szmul) Zygelbojm qui siégeait au Conseil National Polonais à Londres avec Ignacy Szwartzbart, se suicide en protestation de cet "immobilisme", laissant une lettre dans laquelle il accuse les Alliés le laisser les Juifs à leur sort.
Jusqu'à aujourd'hui la Perfide Albion interdit d'apposer une plaque à sa mémoire sur le mur de la maison où il mit fin à ses jours. A la demande des Polonais sans doute?

Les Alliés savaient et "palcem w bucie nie ruszali". Que pouvait faire la Pologne dans tout cela?
Pas un mot aujourd'hui de cet "immobilisme" des Alliés surtout aux US.

Des voisins qui dénonçaient ceux qui cachaient des Juifs, il y en a eu en Pologne, mais comme disait Marek Edelman: "Pour sauver un Juif il fallait 100 Polonais, alors qu'il suffisait d'un Polonais pour dénoncer 100 JUifs".

Ces salopards qui dénonçaient des Polonais et/ou des Juifs étaient condamnés à mort par l'AK.
Wlodzierz Less un "granatowy" (il y a des crapules partout) dénonça la famille Ulma, parce qu'il craignait devoir rendre des comptes pour avoir rançonné une des familles juives cachées par les Ulma. Il fut flingué par l'AK.

Jan Łakiński qui indiqua où se trouvait la cache "Krysia" (diminutif de kryjówka) dans laquelle se trouvait 35 Juifs dont la famille Ringelblum, sous la responsabilité de Mieczysław Wolski, fut flingué par le groupe du lieutenant Sękowski. Ce dernier arrêté après la guerre par l'UB, fut torturé au point de devenir fou!
Au fait Kalkstein et Kaczorowska qui furent deux des trois dénonciateurs de Rowecki n'ont pas été inquiétés par l'UN après la guerre. Dlaczego?

Et quid de Zagiew bande de crapules juives sous les ordres de Abraham Gancwajch (environ 1000 agents rien qu'à Varsovie) qui sous la protection de la Gestapo, dénonçait les Polonais qui cachaient des Juifs, en se faisant passer pour des échappés du ghetto?
Qui en parle? Silence sur la ligne. Circulez y a rien à voir!

Alors se bagarrer pour une loi qui ne fait que remettre les choses en place, faute de consensus avec les autres pays, c'est enfiler des perles pour ne pas dire une autre expression moins poétique.

Il y a quand même une question qui me turlupine: que font sur ce site des gens qui ont tant de mépris pour la Pologne et les Polonais?

Całuję rączki i ściskam dłoń

PS: pour moi, mais je ne suis qu'un humble un sans grade, naród veut dire le peuple et le peuple polonais ce n'est pas seulement la Nation, vu les péripéties de l'histoire polonaise.
J'ai rencontré des Polonais dans un bourg de l'Akhtiouminskaia Oblast qui se sentaient polonais jusqu'au tréfond de leur coeur.
A bon entendeur...

Toi, quand tu t'y mets c'est franchement intéressant et instructif ! Ça détonne par rapport au reste.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Andrzej a écrit:
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les cas de familles polonaises tuées pour
> avoir hébergé un juif sont des cas de familles
> polonaises dénoncées par leurs voisins
> polonais.
> Soit par les Juifs arretés

Ce genre de cas de figure est arrivé. Dans les deux cas de ce genre que je connaisse, les juifs qui l'ont fait, en allant d'un point A à un point B, sont tombés nez à nez sur une patrouille de la Gestapo et ont été torturés.

Personnellement, je ne considère pas que l'on puisse assimiler l'aveu sous la torture à de la délation.

[www.almendron.com]

Je trouve cet écrit d'une philosophe intéressant, qui résume bien les imperfections de cette loi en raison des mots employés difficilement traductibles dans d'autres langues.

Ci dessous un lien vers un article avec une vidéo.
Il s'agit d'un clip de protestation contre cette loi avec un appel à signer une pétition, diffusé par la Ruderman Family Fundation (USA).
Aux dernières nouvelles youtube l'aurait retiré.

[warszawa.onet.pl]

Tomek 6280 a écrit:
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> Je trouve cet écrit d'une philosophe
> intéressant, qui résume bien les imperfections
> de cette loi en raison des mots employés
> difficilement traductibles dans d'autres langues.


Quand j'ai lu le début du texte, je me suis dit: "Mais bon sang, bien sûr! "Narod polski", parce que "Ksiegi Narodu Polskiego i Pielgrzymstwa Polskiego! Pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt?".

Effectivement, pour les gens qui soutiennent cette loi, le "Narod polski" est sacré. Raison pourquoi pour eux, parler des faiblesses de certains individus de nationalité polonaise, c'est blasphémer et insulter le "Christ des Nations".

Tomek 6280 a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Je trouve cet écrit d'une philosophe
> intéressant, qui résume bien les imperfections
> de cette loi en raison des mots employés
> difficilement traductibles dans d'autres langues.

Sauf que národ dans la loi, ce n'est pas le peuple ou l'ethnie polonaise mais la Nation
Et la nation polonaise on en a déjà parlé, c'est un ensemble qui dépasse largement les frontières puisque la Polonia fait partie de la Nation polonaise.

Narod a donné Narodowy. Le stade de Varsovie Stadion Narodowy le Stade National .
Ce n'est pas le Stade populaire !!!

Dans la loi, c'est pareil, il y a une nation polonaise, il y a un état polonais.

Bonjour à tous,

En réponse à certains et certaines, prenez le soin de lire ce qui suit:

[fr.timesofisrael.com]

43ber a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> En réponse à certains et certaines, prenez le
> soin de lire ce qui suit:
>
> [fr.timesofisrael.com]
> histoire-en-parlant-de-role-des-juifs-a-la-shoah-e
> xperts/


Une guerre propre, ça n'existe pas. Oui dans tous les pays en guerre, il y a des abus et ils sont condamnables, ( surtout dans un fauteuil et devant un clavier )

Les gens qui ont connu la guerre, eux, ils savent de quoi ils parlent.

Civil en 40, en 42, en 44 on airait fait quoi ? Impossible de dire, on ne sait pas on peut juste imaginer. Chaque cas est particulier en fonction de la situation, du mental, de la famille, de tout un tas de paramètres indéfinissables.

Il y a autant de cas particuliers qu'il y a d'habitants dans un pays.

Il n'y a pas d'excuse à chercher , on peut essayer de comprendre et encore.

Oui des Polonais , des Français, des Juifs polonais, des juifs français .... ne se sont pas conduits de façon exemplaires . Les résistants n'ont pas toujours eu un code d'honneur, certains ont assassiné sans aucun jugement et pas forcément des Allemands.

Aujourd'hui on a même pas consulté toutes les archives, mais il y a plein de juges .

Les accusateurs des autres se cherchent des excuses pour eux .

Une guerre c'est sale , et il n'y en a encore qui ne le savent pas

A Stéphane,

La production de ce document avait simplement pour but de rééquilibrer le débat polonais/juif, car, au regard des différents commentaires, les polonais porteraient la majeure responsabilité des actes.

Cela étant, je suis parfaitement d’accord avec vos propos.

Sur l’appellation “camps polonais”, ( voir votre message du 12 février) comme je le craignais, de plus en plus ce terme entre dans le langage courant, exemple: Pas plus tard que dimanche 11 février 2018, j’ai zappé sur TV RMC Découverte vers 21 h 30, le narrateur évoquait la construction d’un abri pour le train blindé de Hitler, ouvrage qui a été édifié sur le territoire polonais par des prisonniers provenant d’un “camp polonais”, je n’invente rien.

A Magdon,

Le silence de la presse en Pologne sur le massacre des juifs, (Voir votre message du 18 février)

[www.cairn.info]

43ber a écrit:
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>
> Sur l’appellation “camps polonais”, ( voir
> votre message du 12 février) comme je le
> craignais, de plus en plus ce terme entre dans le
> langage courant, exemple: Pas plus tard que
> dimanche 11 février 2018, j’ai zappé sur TV
> RMC Découverte vers 21 h 30, le narrateur
> évoquait la construction d’un abri pour le
> train blindé de Hitler, ouvrage qui a été
> édifié sur le territoire polonais par des
> prisonniers provenant d’un “camp polonais”,
> je n’invente rien.


Je ne sais pas de quel abris il parlait mais si c'est celui à qui je pense à savoir l’abri sous le château de Ksiaz , ce sont les prisonniers du camp de Gross Rosen qui l'on creusé et le camp est allemand en plus à double titre car ce territoire se trouvait à l'époque en Allemagne et n'avait rien à voir avec la Pologne

Donc non seulement ce sont ( s'il s’agit bien du même lieu,) des ignares mais en plus doublés d'imbéciles patentés !!!!