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Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: serpent1 (IP Loggée)
Date: 16 mars, 2018 00:24

Bonjour, je voulais partager avec vous cet article:

"Pourquoi les peuples d’Europe centrale refusent nos leçons de morale" de
Chantal DELSOL, philosophe, membre de l’Institut, membre du Conseil d’orientation de l’Institut Thomas More.


"Polonais, Hongrois et Tchèques sont, tout comme nous, attachés aux valeurs de l’Europe, mais de quelles valeurs parle-t-on ?
Le déploiement presque généralisé des démocraties illibérales au centre de l’Europe a de quoi inquiéter. La plupart de ces pays sont concernés (Pologne, Hongrie, République Tchèque, Slovaquie), mais dans ces pays mêmes, les partis extrêmes foisonnent au-delà de ceux au pouvoir. En Slovaquie existent plusieurs partis nationalistes dont certains très radicaux. En Hongrie, le parti Jobbik fait passer Orban pour un modéré. Le phénomène est large et profond.

Les dissensions entre l’Europe de l’Ouest et l’Europe centrale s’en accroissent d’autant. L’incompréhension vient de loin, et nous n’y avons pas pris garde.

Après la chute du mur de Berlin, les sociétés d’Europe centrale, restées si longtemps à l’écart de tout dans un temps arrêté, découvrent à l’Ouest un paysage mental et spirituel tout à fait nouveau : celui de la post-modernité. Le processus de mondialisation a dévalorisé l’amour de la patrie, devenu égoïsme frileux – il faut être citoyen du monde. A la mondialisation répond une perspective universaliste qui tient les identités pour obsolètes, pour repli ou folklore. Le culte des héros, et l’héroïsme en général, appartient au passé. La chrétienté, comme société inspirée par les principes chrétiens, est morte. Les mœurs communes n’ont donc plus qu’à obéir aux demandes de liberté individuelle et à la faisabilité technique : d’où les réformes dites sociétales. Ces nouvelles certitudes, et d’autres encore, sont nées sur le terreau du refus de toute guerre à venir, de la société de marché, des déceptions idéologiques, et du cosmopolitisme issu de la mondialisation. Depuis la seconde guerre, le paysage mental de l’Europe occidentale a entièrement changé.

Or les sociétés d’Europe centrale sont jalouses de leurs identités menacées. Sorties du totalitarisme communiste, elles ont besoin de tirer les leçons de l’histoire et de perpétuer la mémoire des héros de l’ombre dont il était auparavant interdit de parler. Elles ne supportent pas que la mondialisation mette en péril leurs cultures, qui ont été les seules sauvegardes en périodes d’oppression. Elles sont davantage que nous attachées à la religion fondatrice, dont elles ont connu davantage le martyre que le crépuscule. Autrement dit, lorsqu’elles se trouvent, au tournant du siècle, confrontées à la mentalité post-moderne des Européens de l’Ouest, chez elles l’étonnement le dispute au rejet.

Un autre phénomène doit être pris en compte. L’Europe de l’Ouest, pendant qu’elle aménage les institutions communes et aperçoit avec étonnement la mentalité attardée de ces revenants, n’essaie pas du tout de les comprendre, et encore moins de se demander s’ils n’ont pas quelque chose à lui apprendre. Se trouvant à la pointe du progrès, elle vient proposer son aide pour arracher toutes ces vieilleries. Et quand elle se heurte à des refus, ce qui ne manque pas, elle s’encolère. Si bien que l’attitude typique de l’Europe de l’Ouest face à l’Europe centrale revient à signifier : « avec tout ce que nous faisons pour vous relever, et tout l’argent qu’on vous donne, vous êtes bien ingrats de refuser nos directives ». Depuis une vingtaine d’années, l’attitude de l’Ouest est celle du mépris et du dégoût. En témoigne la crise des réfugiés. L’Ouest fait la morale à l’Europe centrale, lui donne des leçons de bien-vivre, lui proposant comme modèle l’Allemagne qui ouvre grandes ses portes. Mais la leçon est comprise à l’envers : pour les sociétés d’Europe centrale, le multiculturalisme n’est pas un principe moral, mais au contraire un déni de soi, préjudiciable. L’Europe de l’Ouest et l’Europe centrale parlent l’une et l’autre des valeurs de l’Europe auxquelles elles sont attachées. Cependant il ne s’agit pas des mêmes valeurs. L’Europe de l’Ouest pense au multiculturalisme, à l’universalisme et au mondialisme, à la société de marché. L’Europe centrale pense à l’identité culturelle, à la spiritualité, à l’héroïsme. Elles ne peuvent guère se comprendre.

Je crois que ce choc de la rencontre avec une mentalité post-moderne rendue obligatoire (en tout cas donnée comme condition du retour dans la maison commune), a été la raison des dits populismes. En raison de toutes ces décennies volées par le communisme, eux et nous ne sommes pas contemporains. Les Occidentaux regardent à l’Est et disent : « ces gens sont des attardés » ; les sociétés d’Europe centrale regardent à l’Ouest et disent : « ces gens sont des suicidaires ».

Autrement dit, ces pays ressentent l’impression terrible, enfin rentrés chez soi après des décennies tragiques, de retrouver le chez-soi défiguré et contredisant l’essentiel. Ce n’est plus « l’Occident kidnappé » (Kundera) mais l’Occident infidèle et décevant.

Les peuples d’Europe centrale sont attachés à leur culture comme nuls autres, parce que seule elle a permis à la société de survivre sans Etat. C’est pourquoi il n’y a pas de sociétés plus opposées au multiculturalisme que celles-ci. On a parlé à propos des populismes d’Europe centrale d’« insécurité culturelle » (Laurent Bouvet, Christophe Guilluy), et c’est exactement cela. Dans leur optique, le multiculturalisme suppose à brève ou longue échéance la fin de la société, parce qu’elle aura perdu son arrimage existentiel. Il ne faut pas croire qu’à l’inverse les sociétés occidentales se désintéressent de leur propre culture : mais elles la croient naturellement indestructible, par ignorance de la perte. L’idée tragique de la nation « qui peut mourir, et qui le sait » (Bibo, Kundera), suscite une notion organique, ethno-culturelle de la nation, pendant qu’à l’Ouest nous avons de la nation une conception contractuelle et libérale. D’où chez eux une forme de nationalisme, qui sonne à la fois désuet et dangereux aux Occidentaux ; la réclamation d’une « Europe des nations » ; un discours de patriotisme économique et une critique de l’invasion des capitaux étrangers ; une récusation du récit culturel de l’Europe occidentale, « récit historique de la honte », fondé sur la culpabilité face aux erreurs et horreurs, et une demande au contraire de réhabilitation des héros. D’où les malentendus : « quand nous vous parlons de justice historique, vous nous parlez de fonds européens » (Kwasniewski). On comprend pourquoi l’accueil des migrants en masse par les pays occidentaux leur paraît au mieux ce que les Chrétiens appellent explicitement une « charité mal placée », au pire un « suicide rituel », selon l’expression du président slovaque Robert Fico. La rhétorique allemande qui juge normal de remplacer dans les usines les bras manquants dans le pays par les bras des immigrés, leur semble ahurissante : on ne réduit pas un homme à ses bras, il est porteur d’une culture qu’il défend avec raison.

Purges dans les médias et neutralisation des contre-pouvoirs, volonté de revoir les constitutions : les gouvernements illibéraux vous expliquent que même dans un régime de liberté, la liberté a des limites – ils pensent que ces limites sont franchies et dépassées dans les démocraties occidentales et dans l’Union européenne. Pour eux, la liberté a des limites en économie : il faut donc promouvoir contre la mondialisation un patriotisme économique. L’émancipation de l’individu a des limites : il faut donc modérer les réformes dites sociétales. Cette critique du libéralisme sur plusieurs plans s’oppose frontalement à l’opinion dominante en Europe occidentale, à la fois libérale et libertaire (E. Macron en France, A. Merkel en Allemagne), qui se donne pour un hyper-centre. Ce centre, mondialisé, libéral et européen, est décrit par les démocraties illibérales comme le socle d’une idéologie qui ne dit pas son nom. Le TINA (« there is no alternative ») a fait de grands dégâts dans les esprits d’Europe centrale. Prétendre qu’au sortir d’un demi-siècle de totalitarisme, ils n’auraient plus de choix de société puisqu’obligés d’approuver le courant dominant, cela les a plongés dans une stupeur furieuse. Les démocraties illibérales signifient : il y a une alternative à l’immigration inévitable, aux réformes sociétales imposées par le Progrès, à la mondialisation financière. Rares sont les velléités de sortir de l’UE, mais la sauvegarde du groupe de Visegrad a été donnée par A. Kwasniewski pour « un dispositif spécial d’actions concertées contre Bruxelles ». Ces mouvements ne veulent pas quitter l’Union, mais la réformer en profondeur, notamment en rendant aux Parlements nationaux leurs pouvoirs.

Il n’est guère honnête de donner pour unique cause de ces régimes le retard économique ou la sous-éducation – en Hongrie ou en Pologne, une large partie des couches urbaines et instruites les ont rejoint. Il est faux aussi de prétendre, comme certains l’ont fait, qu’il s’agit là d’aigreurs chez les générations sacrifiées de l’ex-communisme, et que les nouvelles générations balaieront tout cela : dans ces pays les jeunes votent massivement pour les partis populistes et d’extrême-droite.

D’une manière générale, ces courants portent des intentions jusqu’au-boutistes et extrémistes, par exaspération contre un monde qu’on veut leur imposer. Il est cependant improductif de les traiter simplement de crétins. Il y a une vision du monde, outre la brutalité du cyclope, derrière les courants dits populistes. Il y a probablement la demande d’une révolution conservatrice, celle qui combat le matérialisme, la décadence des mœurs, l’universalisme excessif, pour défendre l’enracinement, la spiritualité éthique, et les identités. Les sociétés d’Europe centrale se rebellent contre une certaine modernité que voudrait leur imposer l’Union européenne.

L’appellation « démocratie illibérale » désigne un gouvernement démocratiquement élu mais qui restreint les libertés. Des démocraties dites illibérales sont observables dans le monde entier, depuis la Russie de Poutine jusqu’à certains pays du Moyen-Orient ou d’Afrique. Il s’agit de sociétés qui n’ont pas bénéficié historiquement d’une culture de liberté, et se sont saisi du système démocratique soit par mimétisme, soit sous la pression des Occidentaux (l’un et l’autre étant difficiles à différencier). Ils ont des gouvernants élus mais une culture de soumission et/ou d’oppression. Dans les pays d’Europe centrale, il s’agit de gouvernements élus qui récusent le « libéralisme » post-moderne, en tous les sens du terme. Faut-il voir là l’annonce d’un tournant dans l’histoire de nos mentalités ? Ou bien, un chancre que les oppositions locales (actuellement en voie de désobéissance civile) parviendront à éradiquer ?"

ICI

Voilà qui permettra d'approfondir votre compréhension de la société polonaise contemporaine.

Cordialement.

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: Magdon (IP Loggée)
Date: 16 mars, 2018 01:19

serpent1 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonjour, je voulais partager avec vous cet
> article:
>
> "Pourquoi les peuples d’Europe centrale refusent
> nos leçons de morale" de
> Chantal DELSOL, philosophe, membre de
> l’Institut, membre du Conseil d’orientation de
> l’Institut Thomas More.
>

>
> Voilà qui permettra d'approfondir votre
> compréhension de la société polonaise
> contemporaine.
>

Merci pour ce texte d'une philosophe qui a une bonne connaissance de la pensée de l'Europe centrale et qui décrit très bien la situation d'incompréhension réciproque.

J'aime bien la trouvaille de l'expression "démocratie illibérale" qui est tout aussi juste que celui de "démocrature" employé par les politologues qui connaissent bien l'Europe centrale, mais qui présente l'avantage de ne pas être chargé de connotations négatives, ce qui permet de réfléchir sans s'exciter.

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 16 mars, 2018 03:41

Citation:
Dans leur optique, le multiculturalisme suppose à brève ou longue échéance la fin de la société, parce qu’elle aura perdu son arrimage existentiel.

Un Polonais ( par exemple ) qui regarde ce qui se passe aujourd'hui à Mayotte ne risque pas de comprendre ce qu'est le multiculturalisme que veut lui lui imposer Macron Mais qu'il se rassure ! Les Français dans leur grande majorité ne comprennent pas non plus pour la bonne raison qu'il n'y a rien à comprendre.



Citation:
Il n’est guère honnête de donner pour unique cause de ces régimes le retard économique ou la sous-éducation


Parler de sous éducation dans des pays probablement mieux instruits et mieux formés qu'en France, elle y va un peu fort. Son explication n'est pas bien rationnel


Quand aux notions de partis populistes, d’extrêmes droite on ne sait pas trop de qui elle veut parler.
Elle veux comparer mais elle ne va pas au bout de son raisonnement . Dans ces pays, il y a un renversement des valeurs qui est resté ancré dans les mémoires.

L'humanisme, la tolérance ne sont pas des valeurs de gauche . Les valeurs de gauche étaient la corruption, la privation de liberté , le flicage, les délits d'opinions .....
D'ailleurs il n'y a pas ou presque plus de gauche , laminée justement par son passé mais aussi par le sacrifice de toute une génération ( là je suis d'accord )
Il n'y a pas un échiquier politique comme par exemple en France avec une gauche et une droite ( même si l'exemple est faussé par la chute du socialisme et la monté de la gauche caviar et opportuniste de Macron.

La France se cherche, l'Allemagne se pose des questions, la Pologne et les pays de l'Est savent où ils sont.

Si les journalistes n'étaient pas aux ordres et faisaient correctement leur travail au lieu d'essayer de plaire et de faire carrière les gens seraient mieux informés.



Edité 1 temps. Dernière édition 16/03/2018 13:45 par Stéphane.

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: Magdon (IP Loggée)
Date: 16 mars, 2018 09:36

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------


> Parler de sous éducation dans des pays
> probablement mieux instruits et mieux formés
> qu'en France, elle y va un peu fort. Son
> explication n'est pas bien rationnel

Le propos s'avère pourtant très rationnel, si on lit la phrase jusqu'au bout :
"Il n’est guère honnête de donner pour unique cause de ces régimes le retard économique ou la sous-éducation – en Hongrie ou en Pologne, une large partie des couches urbaines et instruites les ont rejoint"


> Quand aux notions de partis populistes,
> d’extrêmes droite on ne sait pas trop de qui
> elle veut parler.
> Elle veux comparer mais elle ne va pas au bout de
> son résonnement . Dans ces pays, il y a un
> renversement des valeurs qui est resté ancré
> dans les mémoires.

Et pourtant elle écrit: "Il est cependant improductif de les traiter simplement de crétins. Il y a une vision du monde, outre la brutalité du cyclope, derrière les courants dits populistes. Il y a probablement la demande d’une [b]révolution conservatrice[/b], celle qui combat le matérialisme, la décadence des mœurs, l’universalisme excessif, pour défendre l’enracinement, la spiritualité éthique, et les identités. Les sociétés d’Europe centrale se rebellent contre une certaine modernité que voudrait leur imposer l’Union européenne"

Sur ce point, elle ne se trompe pas. Car il y a beaucoup de composantes politiques qui soutiennent l'actuel parti en place, en lui demandant d'en faire encore plus en matière de "révolution conservatrice". Par exemple le cercles des Kluby Gazety Polskiej (des copains ultra-catholiques de Gadowski), ou l'ONR (organizacja Narodowo-Radykalna), qui est à l'origine de la marche de l'indépendance du 11 novembre et qui, d'après les anecdotes sur la vie locale des petites villes de province que l'on me raconte, commencent à s'infiltrer dans les lycées pour inciter les ados à entrer dans des organisations paramilitaires, au motif que les Polonais doivent se préparer à se défendre contre l'invasion arabe. SIC!

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: phbichon (IP Loggée)
Date: 16 mars, 2018 10:07

D'ailleurs au sujet des organisations paramilitaires un reportage interessant sur francetvinfo mais un peu effrayant en ce qui me concerne

[www.francetvinfo.fr]

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: phbichon (IP Loggée)
Date: 16 mars, 2018 15:04

Oui justement c'est officiel et organisé par l'armée ce ne sont pas des milices paramilitaires.

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 16 mars, 2018 16:11

phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Oui justement c'est officiel et organisé par
> l'armée ce ne sont pas des milices
> paramilitaires.


Je pense que les milices d’extrême droite et d’extrême gauche en France ont toutes une organisation paramilitaire , qu'elles sont formées à la guérilla urbaine

A cela s'ajoute des organisations du même type chargées de protéger les intérêts mafieux dans les banlieues françaises en caillassant systématiquement ceux qui n'ont pas l’autorisation de renter dans leur territoire comme la police ou les pompiers mais aussi les journalistes, les femmes seules, les curieux, les photographes, les juifs ..... et j'en passe

Pour le moment chacun reste plus ou moins dans sa zone, mais le jour où des débordements arriveront vous verrez que les fusils seront de sortie

Il ne s'agit pas ici de défense civile ou de défense d'une nation mais de défense de bouts de territoires ou d'une idéologie

En bref on est assis sur un baril de poudre

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: Grubiutka (IP Loggée)
Date: 17 mars, 2018 00:17

C'est quand même dramatique quand y pense:des peuples qui ont souvent existé sans structure étatique,qui ont fait face à de violentes politiques coloniales,à des massacres de masse,sentent leur identité menacée par une vague migratoire qu'ils ne vivent même pas.Nous sommes foutus.

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: Grubiutka (IP Loggée)
Date: 17 mars, 2018 00:27

Ceci dit je suis entièrement d'accord quant à la politique mémorielle.L'Europe occidentale n'a pas souffert globalement pendant la Seconde Guerre Mondiale,si l'on excepte les allemands qui ont de toute façon été les auteurs de la Shoah.L'Europe de l'est a subi des pertes qu'on a du mal à se figurer et même si c'est surtout ici que se sont passés les génocides,l'Occident rejette la culpabilité sur ceux qui ont survécu car il faut purger le monde civilisé de la faute en la rejetant sur des peuples vus comme arriérés.
Assez paradoxal que ce soit donc les européens de l'est qui se posent en défenseur des valeurs européennes?Déjà que valeurs européennes ne veut rien dire.

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: serpent1 (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2018 13:09

Grubiutka a écrit:
-------------------------------------------------------
> C'est quand même dramatique quand y pense:des
> peuples qui ont souvent existé sans structure
> étatique,qui ont fait face à de violentes
> politiques coloniales,à des massacres de
> masse,sentent leur identité menacée par une
> vague migratoire qu'ils ne vivent même pas.Nous
> sommes foutus.


Une vague migratoire qu'ils ne vivent pas mais que l'on veut leur imposer de l'extérieur...

En effet, nous sommes foutus...
Vous devriez écouter Monsieur Moscovici ou d'autres dirigeants européens de l'ouest, ils nous expliquent très bien à quoi doit servir la nouvelle politique d'aides financières de l'UE.
Il ne s'agit plus d'aider au développement des régions en retard par rapport au cœur de l'Europe mais d'aide les migrants qui arrivent. C'est reproduire les erreurs de la politique de la ville française à l’échelle européenne. Concentrer les aides aux migrants, c'est négliger les autres foyers de pauvreté qui persistent.

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: phbichon (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2018 14:09

@serpent1

7000 migrants une vraie vague lol
Vous pouvez nous donner les références des textes européens qui mentionnent vos allégations??? Encore des fake news

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2018 14:25

[www.google.de]

en polonais, mais on dit ici:
Przy rozdziale funduszy strukturalnych musimy zapewnić, by kryteria przydziału odzwierciedlały w przyszłości zaangażowanie regionów i gmin w przyjmowanie i integrację migrantów

traduction:

Lors de la répartition des fonds structurels, nous devons le faire de manière à ce que les critères d'attribution reflètent la participation future des régions et des municipalités dans l'accueil et l'intégration des migrants... dixit Merkel

Fake news?
La Pologne et les pays de l'Europe de l'Est sont allergiques à une telle rhétorique



Edité 2 temps. Dernière édition 18/03/2018 14:26 par Andrzej.

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2018 14:30

phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------

> 7000 migrants une vraie vague lol
> Vous pouvez nous donner les références des
> textes européens qui mentionnent vos
> allégations??? Encore des fake news


Le problème n'est même pas là. La Pologne n'est pas un état colonial mais une nation qui a été colonisée et qui a toujours résisté aux différents envahisseurs

Aujourd'hui, la France pousse les autres pays à adopter des migrants comme on adopte des esclaves.

Mais avant toute chose.

Qui pille les richesses en Afrique , qui pousse à la guerre ?
Pourquoi la plupart des migrants viennent de pays qui ne sont pas en guerre ?
L'exemple de Mayotte est-il exportable ailleurs ?
La vie dans les bidonvilles le long des périphériques est-elle enviable ?

Enfin les migrants en France, c'est comme les centrales nucléaires . Tout le monde en veut mais uniquement chez les autres !

Alors accuser la Pologne de faire un tri sélectif je veux bien mais pour les donneurs d'ordre faudrait voir aussi à balayer devant sa porte.

Et puis entre accepter des gens qui n'ont pas le droit de travailler et accepter des gens qui veulent et qui ont le droit ce n'est pas du tout la même chose !

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: phbichon (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2018 15:25

Hors sujet Stéphane on parle de la Pologne

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: serpent1 (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2018 15:48

phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------
> @serpent1
>
> 7000 migrants une vraie vague lol
> Vous pouvez nous donner les références des
> textes européens qui mentionnent vos
> allégations??? Encore des fake news

C'est un principe Monsieur, 7000 aujourd'hui, combien devront-ils en accepter demain?
La Pologne accepte un nombre important d'ukrainiens ou de biélorusses, ils participent donc à leur manière à l'accueil des migrants. Curieusement, vous ne le mentionnez pas...

Plutôt que d'accuser la Pologne, expliquez-nous pourquoi devraient-ils absolument accueillir ces populations en provenance d'Afrique? Vous devez avoir de sacrés bonnes raisons!


Les polonais ne sont pas dans le moule libéral libertaire que vous semblez tellement chérir et cela vous embête.



Vous pourriez accessoirement monter le niveau de la discussion en évitant de disséminer vos petites accusations genre "fake news" censé me décrédibiliser...
Si vous suivez l'actualité politique française, vous remarquerez que Monsieur Moscovici fait actuellement et depuis 1 mois le tour des plateaux télé et autres radios. Son objectif est de faire la promo de son livre mais aussi de ne pas disparaitre de la scène politique française. Écoutez-le, vous comprendrez tout...

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: phbichon (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2018 15:55

@serpent1
.
J attends toujours les textes confirmant vos affirmations sur moscovici

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: serpent1 (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2018 16:05

Monsieur, tout cela devient risible.
Je vous mentionne des interviews. Vous êtes en capacité d'aller sur youtube regarder une intervention de Monsieur Moscovici par JJ Bourdin tout de même.
Monsieur Moscovici y parle de la politique européenne, il parle en tant que commissaire européen, que vous faut-il de plus?


Si vous suivez les discussions au niveau européen, vous savez que nous discutons actuellement le nouveau budget européen. Vous n'êtes pas sans savoir que que certaines personnes souhaitent conditionner les aides à l'accueil de migrants. Cette petite ritournelle est la marque d'un virage marqué de l'Union Européenne. Ces fonds n'ont au départ aucune teneur politique, il s'agit maintenant d'en faire une arme politique. Rien que le principe est en lui-même scandaleux...

"Plutôt que d'accuser la Pologne, expliquez-nous pourquoi devraient-ils absolument accueillir ces populations en provenance d'Afrique? "

Moi-aussi j'attends votre réponse winking smiley

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: phbichon (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2018 16:59

serpent1 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Monsieur, tout cela devient risible.
> Je vous mentionne des interviews. Vous êtes en
> capacité d'aller sur youtube regarder une
> intervention de Monsieur Moscovici par JJ Bourdin
> tout de même.
> Monsieur Moscovici y parle de la politique
> européenne, il parle en tant que commissaire
> européen, que vous faut-il de plus?
>

L'interview de Moscovici est là

[www.bfmtv.com]

Dites moi où ? je vous cite " ils nous expliquent très bien à quoi doit servir la nouvelle politique d'aides financières de l'UE.
Il ne s'agit plus d'aider au développement des régions en retard par rapport au cœur de l'Europe mais d'aide les migrants qui arrivent"
>
> Si vous suivez les discussions au niveau
> européen, vous savez que nous discutons
> actuellement le nouveau budget européen. Vous
> n'êtes pas sans savoir que que certaines
> personnes souhaitent conditionner les aides à
> l'accueil de migrants.
Cette petite ritournelle
> est la marque d'un virage marqué de l'Union
> Européenne. Ces fonds n'ont au départ aucune
> teneur politique, il s'agit maintenant d'en faire
> une arme politique. Rien que le principe est en
> lui-même scandaleux...
> "Plutôt que d'accuser la Pologne, expliquez-nous
> pourquoi devraient-ils absolument accueillir ces
> populations en provenance d'Afrique? "
>
> Moi-aussi j'attends votre réponse winking smiley

Vous mélangez tout , vous nous parler d'Afrique les quelques millers de réfugiés politiques que la Pologne devait accueillir comme s'y était engagé le gouvernement précédent venait d'Asie ( Syrie principalement) et non d'Afrique.Vous arguez que la Pologne accueille des Ukrainiens et des Biélorusses mais cela n'a rien à voir puisqu'il s'agit d'une émigration économique choisie pour avoir de la main d'oeuvre bon marché dans les entreprises polonaises.

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: serpent1 (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2018 17:43

> Vous mélangez tout , vous nous parler d'Afrique
> les quelques millers de réfugiés politiques que
> la Pologne devait accueillir comme s'y était
> engagé le gouvernement précédent venait d'Asie
> ( Syrie principalement) et non d'Afrique.Vous
> arguez que la Pologne accueille des Ukrainiens et
> des Biélorusses mais cela n'a rien à voir
> puisqu'il s'agit d'une émigration économique
> choisie pour avoir de la main d'oeuvre bon marché
> dans les entreprises polonaises.

Vous noyez le poisson... et votre accusation de tout mélanger est grotesque!

1/ Prouvez-moi que ces migrants fuient la guerre en Syrie...

La solidarité européenne, c'est "relocaliser" les migrants qui s'échouent en Italie et en Grèce.
Je ne savais pas que traverser la Méditerranée pour s'échouer sur les côtes italiennes étaient une route empruntée par les syriens.
Votre argument ne tient donc pas, il s'agit en réalité d'accueillir les personnes qui s'échouent sans distinction, y compris des personnes qui ne fuient absolument pas la guerre en Syrie.

C'est peut-être pour cela que les polonais ont refusé d'accueillir des personnes dont l'origine et les situations réelles ne pouvaient être vérifiées.



2/ Quelle hypocrisie! Pourquoi l'Europe accueille-t-elle les syriens? Non pas par bonté de cœur! arrêtez vos mensonges. Il s’agit d'en faire une main d’œuvre peu chère et qui sera employée sans respect.
Pardon Monsieur, mais moi j'ai une autre idée de l'accueil et du respect de l'être humain. Je ne vois pas en chaque migrant syrien, un ouvrier que je pourrais exploiter ou un futur consommateur!

Maintenant, il serait utile de revenir à la source du problème:
Mettre le Moyen-Orient à feu et à sang ( France, Royaume-Uni) et ensuite venir demander aux autres pays européens d'en subir les conséquences, c'est sacrément osé! La France a-t-elle demandé aux polonais s'ils partageaient les "visions" géopolitiques françaises? Je ne pense pas!
Je rappellerai que les accords Sykes-Picot étaient franco-britannique (1916). A force de tracer des frontières arbitraires, on en subit tôt ou tard les conséquences ( États faibles et contestés).

Je suis en désaccord avec l'idée d'une solidarité dans la bêtise désolé. La France veut jouer aux gendarmes du monde, elle en subit les conséquences seule.


3/ Je ne procède pas à un classement des migrants Monsieur. En 2014, nous avons connus une guerre en Ukraine, je ne vois pas en quoi un ukrainien serait moins prioritaire face à un autre qui arriverait en Italie. Ceci est profondément malsain.

Re: Analyse actuelle de la situation polonaise
Posté par: phbichon (IP Loggée)
Date: 18 mars, 2018 18:45

serpent1 a écrit:
-------------------------------------------------------
> > Vous mélangez tout , vous nous parler d'Afrique
>
> > les quelques millers de réfugiés politiques
> que
> > la Pologne devait accueillir comme s'y était
> > engagé le gouvernement précédent venait
> d'Asie
> > ( Syrie principalement) et non d'Afrique.Vous
> > arguez que la Pologne accueille des Ukrainiens
> et
> > des Biélorusses mais cela n'a rien à voir
> > puisqu'il s'agit d'une émigration économique
> > choisie pour avoir de la main d'oeuvre bon
> marché
> > dans les entreprises polonaises.
>
> Vous noyez le poisson... et votre accusation de
> tout mélanger est grotesque!
>
> 1/ Prouvez-moi que ces migrants fuient la guerre
> en Syrie...
>
> La solidarité européenne, c'est "relocaliser"
> les migrants qui s'échouent en Italie et en
> Grèce.
> Je ne savais pas que traverser la Méditerranée
> pour s'échouer sur les côtes italiennes étaient
> une route empruntée par les syriens.
> Votre argument ne tient donc pas, il s'agit en
> réalité d'accueillir les personnes qui
> s'échouent sans distinction, y compris des
> personnes qui ne fuient absolument pas la guerre
> en Syrie.
>
> C'est peut-être pour cela que les polonais ont
> refusé d'accueillir des personnes dont l'origine
> et les situations réelles ne pouvaient être
> vérifiées.
>
>
Comme vous pouvez le voir sur ce graphique une très grande majorité du moyen orient et pas beaucoup d'africains , désolé pour vous smiling smiley

[ec.europa.eu]


> 2/ Quelle hypocrisie! Pourquoi l'Europe
> accueille-t-elle les syriens? Non pas par bonté
> de cœur! arrêtez vos mensonges. Il s’agit d'en
> faire une main d’œuvre peu chère et qui sera
> employée sans respect.
> Pardon Monsieur, mais moi j'ai une autre idée de
> l'accueil et du respect de l'être humain. Je ne
> vois pas en chaque migrant syrien, un ouvrier que
> je pourrais exploiter ou un futur consommateur!

Tant mieux s'ils travaillent c'est un excellent outil d'intégration et puis il y a un salaire minimum en France désolé encore de vous contredire

>
> Maintenant, il serait utile de revenir à la
> source du problème:
> Mettre le Moyen-Orient à feu et à sang ( France,
> Royaume-Uni) et ensuite venir demander aux autres
> pays européens d'en subir les conséquences,
> c'est sacrément osé! La France a-t-elle demandé
> aux polonais s'ils partageaient les "visions"
> géopolitiques françaises? Je ne pense pas!
> Je rappellerai que les accords Sykes-Picot
> étaient franco-britannique (1916). A force de
> tracer des frontières arbitraires, on en subit
> tôt ou tard les conséquences ( États faibles et
> contestés).

Dois je vous rappelé que la France a refusé de participer à la guerre d'Irak une des sources je vous l'accorde du grand bazar en Irak et en Syrie , guerre à laquelle a participé la Pologne pour faire plaisir aux Etats Unis juste pour info smiling smiley

>
> Je suis en désaccord avec l'idée d'une
> solidarité dans la bêtise désolé. La France
> veut jouer aux gendarmes du monde, elle en subit
> les conséquences seule.
>
>
> 3/ Je ne procède pas à un classement des
> migrants Monsieur. En 2014, nous avons connus une
> guerre en Ukraine, je ne vois pas en quoi un
> ukrainien serait moins prioritaire face à un
> autre qui arriverait en Italie. Ceci est
> profondément malsain.

C'est pas une question de priorité . On parle de demandeurs d'asile , les ukrainiens qui viennent en Pologne sont en très grande majorité des migrants économiques voir le tableau que je vous ai indiqué

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