Phbichon écrit :

Citation:

@stephane Vous oubliez simplement de dire que la chanson qu'elle interprétait était un hommage aux soldats des anciennes colonies qui ont participé à cette guerre et qui sont morts sur le champ de bataille. Le centenaire de 1918 c'était aussi un hommage à ces soldats là .

Ces soldats des anciennes colonies faisaient partie de ce qu'on appelait " La Coloniale" et était une armée française, composée en partie par des volontaires venant de France et pour le restant de populations locales françaises aussi, de par le fait, sauf la couleur de peau pouvait changer selon les endroits. Donc ce sont des français qui ont combattu pour la France, en tant que tels, enrôlés comme le furent leurs camarades de l'hexagone. Les colonies françaises étant des sortes de province hors territoire, pourquoi n'avoir pas fait chanter alors d'autres " provinciaux du pays. ".
Par contre, il eut été plus pertinent de faire un hommage aux volontaires d'autres pays qui sont venus de leur plein gré défendre un pays qui n'était pas le leur, qui avaient gardé leur patrie dans leur coeur, même si elle avait disparu des cartes, venir au secours de la France, comme l'armée Bleue de Haller, ou la légion des Bayonnais, qui sont passés totalement sous silence ce 11 Novembre 2018.

Enfin, le principal c'est que l'Ambassadeur de France en Pologne marque le coup :

1090 visites sur Youtube le 13 Novembre. ( c'est beaucoup par rapport aux autres videos de " lambassadedefrancepl") :

>>>>>>: clic :> [www.youtube.com]

jpaul a écrit:
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> Ces soldats des anciennes colonies faisaient
> partie de ce qu'on appelait " La Coloniale" et
> était une armée française, composée en partie
> par des volontaires venant de France et pour le
> restant de populations locales françaises aussi,
> de par le fait, sauf la couleur de peau pouvait
> changer selon les endroits. Donc ce sont des
> français qui ont combattu pour la France, en tant
> que tels, enrôlés comme le furent leurs
> camarades de l'hexagone. Les colonies françaises
> étant des sortes de province hors territoire,



Hum … Il est tard, je dois sûrement comprendre de travers … Algériens, Sénégalais, Malgaches, Indochinois, ce sont eux que vous qualifiez de "populations locales françaises", vivant dans des "sortes de provinces hors territoire " ?


Je ne suis pas sûr que cette vision de la colonisation fasse consensus … et d'abord chez les premiers intéressés.

En tout cas c'est ce que je comprend d'après Wikipedia, au sujet des troupes Coloniales même si mes termes ne sont pas les mêmes : je cite Wikipédia : les tirailleurs indigènes, hors Afrique du Nord, (tirailleurs sénégalais, tirailleurs malgaches, tirailleurs indochinois) formés de « sujets » français des colonies commandés par des officiers français. Le terme « Tirailleurs sénégalais » est un terme générique donné à toutes les unités d'infanterie recrutés en Afrique noire.
tiré de cette page :>>>> [fr.wikipedia.org]

Le parallèle avec les provinces françaises est un raccourci ( car le propos principal n'est pas là), qui fait que l'on aurait pu faire aussi chanter des Bretons...!

Mon propos était surtout de dire, je me cite : " il eut été plus pertinent de faire un hommage aux volontaires d'autres pays qui sont venus de leur plein gré défendre un pays qui n'était pas le leur, qui avaient gardé leur patrie dans leur coeur, même si elle avait disparu des cartes, venir au secours de la France, comme l'armée Bleue de Haller, ou la légion des Bayonnais, qui sont passés totalement sous silence ce 11 Novembre 2018."

dans le contexte franco-polonais qui fait parti de ce forum.

@jpaul C'est effectivement une vision un peu bizarre de l'histoire de nos anciennes colonies .Permettez moi de penser que les Polonais que ce soit ceux de l'"intérieur" ( bayonnais) ou de l'"extérieur" (Haller) étaient plus concernés par cette guerre avec le voisin allemand que ces pauvres sénégalais ou indochinois. Ceci étant dit je pense que les troupes étrangères ( en générale) ont bien été honoré lors de ces cérémonies je pense particulièrement à l'étape de Notre Dame de Lorette .

phbichon a écrit:
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> @stephane Vous oubliez simplement de dire que la
> chanson qu'elle interprétait était un hommage
> aux soldats des anciennes colonies qui ont
> participé à cette guerre et qui sont morts sur
> le champ de bataille. Le centenaire de 1918
> c'était aussi un hommage à ces soldats là .

D'abord un hommage basé sur la couleur de peau d'un chanteur me dérange fortement, ensuite en France on a le choix et on était pas obligé d'aller chercher une étrangère ( les combattants issus de la province coloniale du Bénin ne devaient pas être bien nombreux ) et ensuite pourquoi comme par hasard inviter une opposante notoire à Trump ?

Deux solutions, la bêtise ou la grenouille qui se croit plus forte que le bœuf

phbichon a écrit:
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> @jpaul C'est effectivement une vision un peu
> bizarre de l'histoire de nos anciennes colonies
> .Permettez moi de penser que les Polonais que ce
> soit ceux de l'"intérieur" ( bayonnais) ou de
> l'"extérieur" (Haller) étaient plus concernés
> par cette guerre avec le voisin allemand que ces
> pauvres sénégalais ...

Il y a quand même un beau paradoxe dans le vocabulaire employé aujourd'hui . En 1914 ce sont des Sénégalais alors que en fait ils étaient Français !!

Aujourd'hui les Sénégalais qui sont naturalisés sont des Français à part entière ...

Le droit colonial, c'est beau et surtout c'est comme ça nous arrange

jpaul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je ne lis pas les journaux polonais,je ne regarde
> pas les télés polonaises, (non par
> indifférence, mais par mauvaise connaissance du
> polonais et que ce n'est pas dans mes priorités,
> même si j'aime me tenir au courant ), les télés
> françaises n'en n'ont pas parlé ni les autres
> médias pour les lambdas que nous sommes pour la
> plupart. Ces infos transparaissent au fur et à
> mesure de vos commentaires et donnent une vision
> parcellaire selon chacun et d'aucuns et
> d'aucune(s) qui diront le contraire de l'autre
> arguments(?) à l'appui. Alors comment se sont
> passés ces manifestations tant redoutées ? Avec
> de la casse dont se repaissent les médias et les
> politico-blablateurs ou dans un esprit de
> patriotisme familial, malgré sans doute quelques
> débordements pour alimenter les jamais contents,
> loin des excés que l'on retrouve pour n'importe
> quoi en France. Le centenaire de l'armistice en
> France ( même date, mais pas pour les mêmes
> raisons, n'a pas provoquer de tels élans, même
> en Alsace-Lorraine qui " retrouvait" la
> mère-patrie sous et avec conditions de certaines
> lois d'en face).


En bref il y avait environ 250 000 personnes à Varsovie , des milliers voir des millions de drapeaux dans toute la Pologne, et à ma connaissance il n'y a pas eu de pillage, des centaines de voitures brulées,des bagarres à répétition contre la police et une foison de drapeaux étrangers

En bref aucun incident notoire même si en fin de journée il y a bien du y avoir quelques dérapages dans certains endroits.

Non, en 1914 les Sénégalais n'étaient pas français. Pas citoyens français.

C'eût été un scandale que la France, commémorant le centenaire de l' Armistice et de sa victoire, oublie la contribution des peuples de ses colonies à celle-ci.



Quant à l'art et à la manière de commémorer, c'est un autre sujet. Macron a voulu un bouquet final mettant en exergue la réconciliation franco-allemande, suite à une semaine d'itinérance soulignant d'autres aspects. On peut discuter tout ça, faire la grimace devant la présence d'un allié défaillant et d'un vaincu génocidaire incarnés par les sympathiques Poutine et Erdogan, mais c'est trop tard, tel fut le centenaire français de l'Armistice. Assurément, ce ne fut pas une grande fête populaire … mais ces images un peu glacées ont été préméditées, pensées et voulues : c'est déjà une page d'histoire contemporaine …

Comment en outre des Femen ont pu s'inviter dans la solennité … (avec une Schiappa manifestement pas plus gênée que ça) , comment une opposante notoire à Trump a pu être choisie … ce sont des mystères dont on aura peut-être un jour l'explication.

phbichon a écrit:
-------------------------------------------------------
> @jpaul C'est effectivement une vision un peu
> bizarre de l'histoire de nos anciennes colonies
> .Permettez moi de penser que les Polonais que ce
> soit ceux de l'"intérieur" ( bayonnais) ou de
> l'"extérieur" (Haller) étaient plus concernés
> par cette guerre avec le voisin allemand que ces
> pauvres sénégalais ou indochinois. Ceci étant
> dit je pense que les troupes étrangères ( en
> générale) ont bien été honoré lors de ces
> cérémonies je pense particulièrement à
> l'étape de Notre Dame de Lorette .


Le nom des combattants polonais de la bataille de l'Artois de 1915 que l'historien Gabriel Garçon a réussi à identifier sont inscrits sur le mur de la Mémoire inauguré en 2015.

En ce qui concerne ceux de l'Armée Haller qui sont morts en 1918 en Champagne, ils sont régulièrement honorés dans des cérémonies locales franco-polonaises dans le cimetière où ils sont inhumés. De surcroît, il convient de remarquer que le combat principal auquel, selon les plans de l'état-major français, l'armée Haller devait participer en automne 1918 en Lorraine, n'a pas eu lieu, car la guerre s'est arrêtée avant.

L'Anneau de la mémoire il me semble ne se limite pas à ceux tombés en 1915 .

C'est notoire, tout le monde sait où se trouve ce mur de Mémoire dont vous parlez inauguré en 2015. Pas la peine d'en rajouter et les soldats Polonais sont "suffisamment" honorés pour qu'en France tout le monde le sache : qu'est ce qu'on dit ?. Bien sûr des cérémonies locales ont lieu où ne se rendent que les gens concernés. Demandez à un français moyen comme moi s'ils ont eu au moins la connaissance de ces soldats de 14-18.C'est ballot pour Haller ça c'est fini avant, comme vous l'indiquez, alors il n'y a rien à voir, circulez !
Qui le sait, qui l'a su.
Pas mon voisin, son voisin, le voisin du voisin.Il n'y a que les régions où la Pologne a eu un impact significatif ( Nord, pas de Calais etc..) sans doute.

Alors voulant en savoir plus sur ce : "Le mur de la Mémoire" inauguré en 2015. Internet me répond ( car je n'ai que votre indication succincte) : l'organigramme Google l'a placé en premier. Je n'en vois pas d'autres. Tout le monde n'a pas vos références.

>>>>>: [www.lexpress.fr]

jpaul a écrit:
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> C'est notoire, tout le monde sait où se trouve
> ce mur de Mémoire dont vous parlez inauguré en
> 2015.

Mes excuses, mais comme Christian Orpel l'a rappelé, l'appellation exacte du monument est "Anneau de la mémoire".

Citation:

Christian Orpel l'a rappelé, l'appellation exacte du monument est "Anneau de la mémoire".

Voilà, on comprend mieux :

Anneau de la Mémoire : >>>> [fr.wikipedia.org]


Où l'on relève aussi ceci : "· la liste française de 106 012 noms intègre les combattants de l’ancien empire colonial (Algériens, Sénégalais, Indochinois…) et ceux de la Légion étrangère « morts pour la France », dont 59 Suisses, des Chiliens et des Argentins.

Et ceci :
"La liste comporte aussi les noms de 2 326 Belges, 2 266 Portugais, 1 037 Russes, 6 Américains, etc. "

Les Polonais faisant parti des Tutti Quanti.

jpaul a écrit:
-------------------------------------------------------

> Demandez à un français moyen comme moi s'ils ont
> eu au moins la connaissance de ces soldats de
> 14-18.C'est ballot pour Haller ça c'est fini
> avant, comme vous l'indiquez, alors il n'y a rien
> à voir, circulez !
> Qui le sait, qui l'a su.
> Pas mon voisin, son voisin, le voisin du voisin.Il
> n'y a que les régions où la Pologne a eu un
> impact significatif ( Nord, pas de Calais etc..)
> sans doute.

Comme je n'ai jamais vécu dans une région à forte population polonaise, je n'avais jamais entendu parler des Bayonnais, avant d'assister à une conf de Gabriel Garçon là où je vis.

Pour l'armée Haller, j'en avais rencontré la mention dans des bouquins en polonais. Mais ce n'est qu'en raison des commémorations organisées par des associations polonaises en France à partir de 2017 que j'ai eu l'occasion d'en savoir plus et de prolonger les conf par des lectures en polonais.


Morale de l'histoire: si vous voulez que les Français entendent parler de la Pologne, organisez des associations là où vous vivez et mettez les en réseau pour qu'elles s'entr'aident.

Citation:

Comme je n'ai jamais vécu dans une région à forte population polonaise, je n'avais jamais entendu parler des Bayonnais,

Moi de même. Tout ces gens sont dans le etc... de l'Anneau ou ignoré simplement. . Faut-il des associations pour que l'on entende parler des Belges, Portugais, Russes, Américains, dans le contexte que l'on évoque ? Non.

bon ici on connait (un peu).

[www.klub-beskid.com]

Christian Orpel a écrit:
-------------------------------------------------------
> L'Anneau de la mémoire il me semble ne se limite
> pas à ceux tombés en 1915 .


Des Polonais tombés en 14/18 il y en a dans toutes les nécropoles . Un exemple à La Doua à côté de Lyon

Christian Orpel a écrit :
-------------------------------------------------------
> Non, en 1914 les Sénégalais n'étaient pas
> français. Pas citoyens français.

En effet , autant pour moi, en 1914 j'avais oublié que le système de l'indigénat existait encore dans la plupart des colonies

Par contre j'ai vu que pour les Quatre communes ( Saint-Louis, Gorée, Rufisque et Dakar ) la loi Diagne du 29 septembre 1916 conféra à leurs habitants une pleine citoyenneté française



> C'eût été un scandale que la France,
> commémorant le centenaire de l' Armistice et de
> sa victoire, oublie la contribution des peuples de
> ses colonies à celle-ci.

En France on oublie toujours quelqu'un .... ou on en rajoute d'autres suivant les intérêts

jpaul a écrit:
-------------------------------------------------------
> >
> Voilà, on comprend mieux :
>
> Anneau de la Mémoire : >>>>
> [fr.wikipedia.org]
> moire_-_M%C3%A9morial_international_de_Notre-Dame_
> de_Lorette
>
>
> Où l'on relève aussi ceci : "· la liste
> française de 106 012 noms intègre les
> combattants de l’ancien empire colonial
> (Algériens, Sénégalais, Indochinois…) et ceux
> de la Légion étrangère « morts pour la France
> », dont 59 Suisses, des Chiliens et des
> Argentins.
>
> Et ceci :
> "La liste comporte aussi les noms de 2 326 Belges,
> 2 266 Portugais, 1 037 Russes, 6 Américains, etc.
> "
>
> Les Polonais faisant parti des Tutti Quanti.


Les Polonais du régiment de la Légion étrangère appelé "régiment des Bayonnais" étaient moins de 500 hommes. Ceux-là sont presque tous tombés dans l'Artois en 1915. Quant aux quelque 1 500 autres engagés volontaires polonais de 1914, comme ils ont été dispersés dans tous les régiments de la Légion, ceux qui sont morts au combat sont totalement noyés dans la mase des tombes de tous les cimetières militaires de l'armée française.

Difficile de construire un mythe avec si peu de signes visibles de Polonais morts pour la France dans la 1ère guerre mondiale.