Citation:

Le président des Etats-Unis Donald Trump fera une visite en Pologne du 31 août au 2 septembre et participera le 1er septembre aux cérémonies du 80e anniversaire du début de la Seconde Guerre mondiale, a annoncé mardi le chef de cabinet du président polonais.

Par contre, Macron a déjà déclaré son absence lors de la commémoration.
Excusez-moi la malice - hier à la télé polonaise cerains journalistes ont bien trouvé:
- on observe du progrès de la France - en 1939 elle a déclaré de venir et elle n'est pas venue; maintenant elle déclare son absence d'avance.

Si c'était pour dispenser des leçons de morale et d'histoire appuyées par de lourds sous-entendus, c'est bien.
Il ne semble pas déborder de sympathie pour les Polonais.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]



Edité 1 temps. Dernière édition 02/08/2019 16:05 par Zefir.

Cette visite a aussi pour but de consolider les accords de défense entre la Pologne et les Etats-Unis qui n'ont de secret pour personnes
[french.china.org.cn]

L'attitude du Président français vis à vis de la Pologne devient un véritable fardeau, que souligne même le petit journal des Français de Varsovie
[lepetitjournal.com]

Le non présence du Président français est d'autant plus embarassante qu'il est fort possible que la Chancellière Merkel et qu'une délégation allemande soit présente. Mais j'espère que cela ne veut pas dire que la France ne sera pas représentée
[polskieradio24.pl]

"Co najmniej kilkanaście głów państw w Warszawie, oczekiwany przyjazd Donalda Trumpa i planowana podwójna reprezentacja strony niemieckiej, z udziałem kanclerz Angeli Merkel i prezydenta Franka-Waltera Steinmeiera. To, jak dowiedziało się Polskie Radio, aktualny stan przygotowań do obchodów 80. rocznicy II wojny światowej. (...)

Możliwa podwójna delegacja Niemiec

Delegacji niemieckiej ma przewodniczyć prezydent Frank-Walter Steinmeier, który najpierw wraz z prezydentem Andrzejem Dudą będzie w Wieluniu, pierwszym mieście zbombardowanym przez Niemców o świcie 1 września 1939 roku. Następnie obaj przywódcy udadzą się na obchody do Warszawy. Możliwy jest również przyjazd kanclerz Niemiec Angeli Merkel. Jeden z wariantów zakłada jej udział wraz z premierem Mateuszem Morawieckim w uroczystościach na Westerplatte."

Ces infos datent de quinze jours donc restent à confirmer.
Je sais qu'ici on est dans le cadre franco-polonais et non germano-polonais, mais comme au niveau européen, on parle du cpuple franco-allemand, une expression bien française, alors qu'ailleurs on ne parle que d'un partenariat, Si l'Allemagne y va sans la France, d'autant plus que l'Allemagne est cmme chacun sait la cause de la Seconde Guerre mondiale, c'est pas terrible pour l'image de marque de notre pays, et pas qu'en ¨Polgne, d'ailleurs... ;-(...



Rien contre Andrzej,
Je ne comprends pas cette amertume de la Pologne envers la France pour la période de la Seconde Guerre Mondiale.
C'est pourtant pour la Pologne que la France est entrée en guerre, non??? Puis il y a cette magnifique statue du Général De Gaulle à Varsovie représentant de la France libre, alors pourquoi, mettre une statue en l'honneur du chef d'Etat d'un pays dont on se sent trahi? Et j'aurais d'autres exemples.
Je suis désolée mais en tant que fille de résistant français, décoré de la Légion d'honneur et décédé il y a un peu plus d'un mois j'ai un peu de mal avec ces affirmations.
Je la comprends d'autant moins qu'elle n'a pas ce genre de jugement envers la Hongrie.
Enfin j'espère qu'il ne s'agit que d'un trait dit d'humour d'un journaliste, qui a mon avis manque de recul et s'adresse uniquement à un public polonais
Ce n'est pas la France qui a conclu un partage de la Pologne avec Adolf Hitler et qui avait son mot à dire à Yalta, ou je me trmpe? Pour moi la France n'a plus laisser tomber la Pologne que le Royaume ou même les Etats-Unis qui ne sont entrés en guerre qu'après Pearl Harbour...

Mais bon ne vous inquietez-pas, je réagis toujours aussi bien quand des points me chagrinent que lorsque des points me plaisent!!!!

D'autre part si vous pouviez donner les références du journal TV polonais, ils doivent avoir un podcast, je pense, je serai ravie d'écouter les propos du journaliste dans le contexte. J'aime bien être directement confrontée aux sources et pouvoir avec ses sources pouvoir aller plus loin.

Merci pour ce début d'info

valmaster a écrit:
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> Rien contre Andrzej,
> Je ne comprends pas cette amertume de la Pologne
> envers la France pour la période de la Seconde
> Guerre Mondiale.
> C'est pourtant pour la Pologne que la France est
> entrée en guerre, non??? Puis il y a cette
> magnifique statue du Général De Gaulle à
> Varsovie représentant de la France libre, alors
> pourquoi, mettre une statue en l'honneur du chef
> d'Etat d'un pays dont on se sent trahi? Et
> j'aurais d'autres exemples.
> Je suis désolée mais en tant que fille de
> résistant français, décoré de la Légion
> d'honneur et décédé il y a un peu plus d'un
> mois j'ai un peu de mal avec ces affirmations.
> Je la comprends d'autant moins qu'elle n'a pas ce
> genre de jugement envers la Hongrie.
> Enfin j'espère qu'il ne s'agit que d'un trait dit
> d'humour d'un journaliste, qui a mon avis manque
> de recul et s'adresse uniquement à un public
> polonais
> Ce n'est pas la France qui a conclu un partage de
> la Pologne avec Adolf Hitler et qui avait son mot
> à dire à Yalta, ou je me trmpe? Pour moi la
> France n'a plus laisser tomber la Pologne que le
> Royaume ou même les Etats-Unis qui ne sont
> entrés en guerre qu'après Pearl Harbour...
>
> Mais bon ne vous inquietez-pas, je réagis
> toujours aussi bien quand des points me chagrinent
> que lorsque des points me plaisent!!!!

Je préfère prendre ce passage au second degré. Alors Président du Conseil, ce personnage, en quête de légitimité diplomaiuque s'est empressé de reonnaître le Comité de Lublin pour amadouer Staline, ce dernier ne lui lâchant rien.
J'espère quen Pologne il n'y plus de voies au nom de Roosevelt

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C'est facile.
Dans leur conscience collective les Polonais se sentent trahis par "les alliés"- Français et Anglais qui n'ont pas tenu leurs promesses.
Certes ils ont déclaré la guerre et... plus rien.
Selon l'accord ils devaient aider la Pologne envahie et ils n'ont rien fait.
L'argument sur "la déclaration de guerre" ne tient pas.

On le veut ou non, les Polonais trouvent les Français des traîtres qui n'ont pas tenu leur promesses. Vous n'y pouvez rien.

Et pour la statue de Gaulle elle était créé en 2005 pour honorer un futur général et homme d'état qui dans les années 1920 a non seulemenet déclaré la guerre mais se battait à côté des Polonais contre les bolchéviques. C'était ça l'idée de la statue

Il ne fut qu'un médiocre instructeur à Rembertów. On ne peut pas dire qu'il chercha à soutenir le Gouvernement de Londres. Des amis comme lui, on peut facilement s'en passer.
C'est Weygand qui aurait dû avoir une statue.

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Edité 1 temps. Dernière édition 03/08/2019 11:31 par Zefir.

Citation:

Andrzej
Et pour la statue de Gaulle elle était créé en 2005 pour honorer un futur général et homme d'état qui dans les années 1920 a non seulement déclaré la guerre mais se battait à côté des Polonais contre les bolchéviques. C'était ça l'idée de la statue

Pour avoir vu la statue sur place lors d'un séjour à WAWA, je confirme.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Andrzej a écrit:
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> C'est facile.
> Dans leur conscience collective les Polonais se
> sentent trahis par "les alliés"- Français et
> Anglais qui n'ont pas tenu leurs promesses.
> Certes ils ont déclaré la guerre et... plus
> rien.
> Selon l'accord ils devaient aider la Pologne
> envahie et ils n'ont rien fait.
> L'argument sur "la déclaration de guerre" ne
> tient pas.
>
> On le veut ou non, les Polonais trouvent les
> Français des traîtres qui n'ont pas tenu leur
> promesses. Vous n'y pouvez rien.
>
> Et pour la statue de Gaulle elle était créé en
> 2005 pour honorer un futur général et homme
> d'état qui dans les années 1920 a non seulemenet
> déclaré la guerre mais se battait à côté des
> Polonais contre les bolchéviques. C'était ça
> l'idée de la statue

Merci pour toutes ces réponses. La statue de de Gaulle est très belle, mes amis m'ont prises en photo dessous pour plaisanter. Ce chef d'Etat était de fait très lié à la Pologne depuis son premier séjour en tant que Capitaine en 1919.

Après le grief de la Pologne contre la France et cela 70 ans après la guerre tout de même !!! J'aurais préféré que ce trait se tourne vers le Président Macron en personne, puisque c'est lui et non les Français qui a décidé de ne pas venir... Sait-on les raisons évoquées pour son absence??? J'espère qu'une délégation française sera là, sinon c'est un affront direct.

Pour en revenir à la non-intervention de la France pour aider la Pologne:
A mon avis,
La France n'avait pas vraiment les moyens d'intervenir en Pologne, il aurait fallu des troupes aéroportées pour cela et une armée bien plus imposabnte puis de toute façon, la France a très vite perdu la guerre et a été occupée, et avec l'occupation, le gouvernement de Vichy, des événements que nous connaissons tous!!!.

De toute façon vous avez raison on ne pourra pas empêcher les gens de penser ainsi.... et même de penser que les Français étaient les complices d'Hitler, comme je l'ai entendu d'une Polonaise de mon âge, pourtant mariée à un Allemand... Je me demande ce que l'on apprenait aux écoliers et aux collégiens polonais lors de l'époque communiste, bien qu'à son âge, elle a dû fréquenté l'école lorsque Edward Gierek était l'homme fort du pays et il était très francophile.

Czołem!

Aïe Aïe Aïe Aïe Aïe!!!! Valérie tu appuies là où ça fait mal!
Bon je ne vais pas te faire un cours ex cathédra mais parler de choses dont on ne cause pas dans les chaumières françaises mais juste quelques infos.

Après Munich (ils étaient pas beaux là-bas les Chamberlain et Daladier?) et face l'occupation de la Tchécoslovaquie, tout le monde avait compris que le prochain sur la liste était la Pologne avec son "corridor de Dantzig".

La Pologne signe alors avec la France, et le Royaume Uni des accords militaires définissant les obligations de chacun en cas d'agression de l'Allemagne nazie d'un des pays signataire.
Je ne parlerai pas du Royaume Uni dont l'attitude tout au long de la guerre et plus particulièrement à la fin vis à vis de la Pologne ne fut que mensonges, tromperies, faux semblants, prétextes fallacieux et mépris.

Dans ses accords avec la Pologne la France, dans le cas d'une agression allemande envers la Pologne s'était engagée à attaquer le IIIème Reaich par l'ouest au 15ème jour après la date de mobilisation générale.
Le 12 septembre se tiendra à Abbeville une réunion des Hauts Etats Majors de la France et du Royaume Uni (généralissime Gamelin et amiral Chatfield) en présence de Daladier et Chamberlain (coucou les revoilou), sans la présence du représentant militaire polonais
Au cours de ce "Conseil Suprême Interallié il fut décidé que "on n'interviendrait pas immédiatement. Peut-être en 1940, sûrement en 1941".
Cerise sur le gâteau, la Pologne ne fut pas informée de cette décision.

Au général Louis Faury, chef de la mission militaire française en Pologne, qui demandait à Gamelin ce qu'il devait dire aux Polonais, ce dernier lui répondit: "Dites leur qu'il leur faut tenir".

Le 3 septembre la France avait en fait déclaré "la drôle de guerre" à l'Allemagne.

Valérie tu parles de ton papa (Cześć Jego pamięci) je vais te parler du mien, Lors de la bataille de la Bzura la totalité de sa compagnie va "disparaitre" dans une attaque à la baïonnette (3 survivants lui 4ème) et qui voyant des avions piqués sur eux, croyaient voire des cocardes tricolores sur les ailes de ces avions. Ce n'était qu'un rêve, un mirage.

C'est pour cela que les Polonais considèrent, du moins ceux qui ont vécu cette période dans leur chair, avoir été trahis par leurs "Alliés".

Całuję rączkę

Je comprends très fort ton sentiment chère Zoska, et si certains Polonais ont le sentiment d'avoir été trahi par la France alors cette trahison est partagée avec le Royaume Uni car la France était alors main dans la main avec ce pays militairement.


Puis pourquoi un petit présentateur télé revient sur cela, alors que la personne visée en présence c'est le Président de la France...J'éprouve lorsque des journaleux français disent la Pologne patiti patata...Et j'ai plus senti la sympathie des Polonais par rapport aux Français.... Tu imagines ils vont créer une classe de français à Slubice et j'espère bientôt pouvoir y donner des cours de français...

Puis la raison évoquée par le Royaume Uni pour sa sortie de l'UE c'est le nombre des ressortissants européens dans leur pays et en particulier les Polonais, alors pourquoi en Pologne cette stigmatisation de la France et ce regard aveugle envers le Royaume Uni ?

Puis de toute façon les faits sont là, beaucoup de Polonais vivent en France, en Angleterre, aux Etats-Unis et même en Allemagne,; ils se sont mariés avec des Anglais, des Américains, des Français ou des Allemands.
Alors pourquoi toujours se servir du passé pour attiser des rancoeurs qui n'ont plus lieu d'être et non pas au contraire s'en servir pour ne plus faire ses erreurs.



Les Français ont eu un compprtement très dignes pendant la guerre dans leur ensemble, tout comme les Polonais... Les Allemands c'est différent, après à savoir quels auraient été notre comportement si nous avions vu un dictateur à la tête de notre pays??

Cependant je trouve qu'il est malsain de se reporter systématiquement à la deuxième guerre Mondiale pour justifier des différends actuels
Est-ce que le Président russe sera inivité à l'événement
La position de l'Union Soviétique de 1939 est franchement détestable et celle d'après la guerre très contestable....

Puis honnêtement je ne comprends pas pourquoi on célèbre l'anniversaire du début d'une guerre!!!! Cela n'a pas de sens, pour moi, je parle aussi pour la Première Guerre Mondiale. Autant le sacrifice des personnes en général, le soulevement de Varsovie ou du Ghetto de Varsovie pour revenir à cette soit disant "drôle de guerre" en Pologne, la fin d'une Guerre et la défaite de l'Allemagne nazie a un sens très profond et marquant, mais pas le début .. Cela me semble d'autant plus étrange que les Américains seront présents à ces célébraions et n'étaient pas là lors de la déclaration de la guerre en 1939.. De toute façon le Président Trump, à la différence des autres chefs d'Etat invités n'est pas là que pour cela. Le Président Trump a participé à des cérémonies en France qui avait pour sens le sacrifice des soldats de nos deux nations, et non pas à des événements auxquels les E.U. n'ont pas participé.

Donc pour moi, c'est avant tout un très bel événement médiatico-diplomatique.
Un événement médiatique qui même si à mon sens il est injstifié, cependant nécessite une présence française de haut rang !!!!! justement parce que diplomatique!!

J'aime discuter avec vous tous, on peut ne pas avoir le même point de vue sur certaines choses même si notre intérêt principale est le mêmee et je trouve cela extrêmement vivifiant. Cela me rappelle l'ambiance de la fac que je vis, sauf qu'ici c'est dans ma langue maternelle: le fançais et cela fait du bien

Je vous remercie déjà de me lire et me répondre parce que j'ai du mal à m'exprimer en de courtes phrases sur de tels sujets

Commémorer la "victoire" le 8 mai, c'est spécial … amer … en Pologne .
Alors autant rappeler le début de la guerre !

Citation:

zoska44
Je ne parlerai pas du Royaume Uni dont l'attitude tout au long de la guerre et plus particulièrement à la fin vis à vis de la Pologne ne fut que mensonges, tromperies, faux semblants, prétextes fallacieux et mépris.

Sauf erreur de ma part, déjà Lloyd George en 1920 aurait eu cette tirade : "Donner la Silésie à la Pologne c’est comme donner une montre à un singe"
Source : http://www.cdi-garches.com/histoire/1914-1921-les-puissances-belligerentes-et-la-question-polonaise/

... les choses qui s'égarent souvent :
- les clefs
- les documents
- la France et l'Angleterre quand la Pologne est en danger

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Citation:

valmaster
Puis pourquoi un petit présentateur télé revient sur cela, alors que la personne visée en présence c'est le Président de la France...

Car le sentiment de la trahison par les Alliés donc par la France aussi est très vivant en Pologne jusqu'à nos jours.
Chaque fois quand dans les familles polonaises on parle le sujete de la II GM, on se dit: si la France et l'Angleterre ne nous avaient pas trahi, la guerre aurait pu prendre fin en 1939 car Hitler n'etait pas encore pret a combattre les Alliés en étant engagé à la fois en Pologne.

La question reste de savoir si la France et l'Angleterre pouvait-elle vraiment intervenir??? Par où seraient-ils passé, par la Belgique ??? Les troupes aéroportés sont apparus très tard et justement ce sont les Américains qui les pnt amené...De toute façon, on ne peut pas revenir sur le ressenti des gens. Pour moi l'erreur c'est d'avoir laisser se réarmer l'Allemagne, c'est d'avoir fermer les yeux sur l'invasion de la Tchéchoslovaquie...

Pour l'événement actuel

Même si le Président français ne vient pas, la France sera logiquement tout de même représentée. Quel justificatif M. Macron a-t-il donné ???
Puis si le Président Trump vient en personne c'est qu'il y a des enjeux important : l'envoi d'un détachement de soldats américains en Pologne, on parle de plus de 1000 hommes, le tout financé par l'Etat polonais et tak dalej..... les Américains n'étaient pas en guerre en 1939, ils auraient pû se contenter d'envoyer une délégation... Et parmi les autorités étrangères invités qui sera présent exactement, Boris Johnson pour les Britaniques?? le Président Poutine pour les Russes?????
Andrzej, si vous aviez des articles de presse en polonais que vous jugez fiables parlant de l'événement, cela serait plus facile pour moi de me faire une idée sur la question.

Citation:

valmaster
La question reste de savoir si la France et l'Angleterre pouvait-elle vraiment intervenir??? Par où seraient-ils passé, par la Belgique ??? Les troupes aéroportés sont apparus très tard et justement ce sont les Américains qui les pnt amené

Pas du tout.
On n'a pas demandé qux Alliés de venir en Pologne mais de commencer la guere à l'autre frontière de l'Allemagne.
En septembre 1939 les Allemands utilisaienet en Pologne 52 divisions (37 divisions d'infanterie) et à l'ouest 46 divisions parmi lesquelles seulement 11 étaient pretes à la bataille.
Une attaque de l'armée française et anglaise, même pas toute prête aurait suffit à arriver vite à Berlin ou à soulager l'armée polonaise dont la stratégie était orientée à attarder les actions allemandes pour donner du temps aux Alliés de donner un coup mortel de l'autre part.
C'est la raison pour laquelle la majorité de Polonais traîtent aujourd'hui les deux nations des Alliés de traîtres et poltrons



Edité 1 temps. Dernière édition 04/08/2019 23:10 par Andrzej.

valmaster a écrit:
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> La question reste de savoir si la France et
> l'Angleterre pouvait-elle vraiment intervenir???
> Par où seraient-ils passé, par la Belgique ???
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Il existe une frontière entre la France et l’Allemagne!

et les forces allemandes a la frontière n’étaient pas des troupes d'élites.

Il y a sans doute une différence de points de vue entre les Polonais restés en Pologne et ceux nombreux vivant Outre-Manche, enfin je l'espère.
[www.courrierinternational.com]...

Personnellement je ne pourrais pas vivre dans un pays que je ne respecte pas ou dont je ne suis pas capable de prendre du recul avec l'histoire aussi négative soit-elle pour une période donnée.


Maintenant j'en reviens toujours à la présence de Donald Trump et des autres chefs d'Etat, et de l'absence déclarée de Emmanuel Macron... Si quelqu'un possède des articles en polonais, cela serait bien utile..... On ne peut pas critiquer le Président Macron si l'on ne sait les raisons de son désistement, si l'on ne sait pas si une délégation française sera présente et si l'on ne connait pas qui seront les pays représentés...
Pour comprendre le sujet principal de ce fil, la non présence de Macron et les autorités invités, c'est bien d'avoir le regard de journalistes polonais sur l'événement

valmaster a écrit:
--
> Personnellement je ne pourrais pas vivre dans un
> pays que je ne respecte pas ou dont je ne suis pas
> capable de prendre du recul avec l'histoire aussi
> négative soit-elle pour une période donnée.
-----------------------------------------------

comment dire, je suis français même si mes ancêtres n’étaient pas gaulois. quant au recul je m'en tiens aux faits. oui en 1939 la France (et l’Angleterre) n'ont pas tenus leur engagement vis a vis de la Pologne, résultat une guerre de plus de cinq ans et des millions de morts,et la mise derrière le" rideau de fer" de toute l’Europe orientale.

comme français dois-je m'interdire toutes critiques envers mon gouvernement, ou dois-je me taire car d'origine étrangère?

Emmanuel Macron se repose au fort de Brégançon...

Citation:

valmaster
Maintenant j'en reviens toujours à la présence de Donald Trump et des autres chefs d'Etat, et de l'absence déclarée de Emmanuel Macron... Si quelqu'un possède des articles en polonais, cela serait bien utile..... On ne peut pas critiquer le Président Macron si l'on ne sait les raisons de son désistement, si l'on ne sait pas si une délégation française sera présente et si l'on ne connait pas qui seront les pays représentés...
Pour comprendre le sujet principal de ce fil, la non présence de Macron et les autorités invités, c'est bien d'avoir le regard de journalistes polonais sur l'événement

On ne critique pas le President Macron en Pologne (au moins les journalistes dont j'ai parlé ne le font pas).
On rigole tout simplement de la France en disant que les Français ne peuvent pas être traités avec le sérieux car ils l'ont bien mérité déjà en 1939.

Les Polonais ont envoyé une invitation. Pour le moment la France n'a pas répondu. Peut-être elle va envoyer un fonctionnaire...

Ici analyse de la situation du pint de vue polonais
Déjà 20 pays ont confirmé leur présence lors de la commemoration, parmi eux tous les pays de l'Europe de l'Est dont les délégations au rang des présidents.

On pens que la réticence de Macron est lié avec son désaccord sur divers points avec Trump et sa volonté de ne pas soutenir le gouvernement "non-démocratique" en Pologne. Ce qui ne le dérange pas d'accueillir le très démocratique Poutine.

Tout ça fait que la France est un objet des blagues... désolé.

Une chose à part: la Pologne n'est pas intéressé vraiment d'accueillir Macron tant qu'il critique ouvertement et parfois outrageusement le gouvernement polonais. On aura actuellement une série d'élections: parlementaires en octobre et présidentielles en printemps 2020. Macron qui peut soutenir l'opposition en Pologne n'est pas trop bien vu par le parti au pouvoir