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Europe de l'Est, Europe de l'Ouest - analyse
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 07 août, 2019 10:30

Bonjour
Je viens de lire un texte très intéressant par Patrick Edery expliquant un peu les raisons et les conséquences des divergences entre les deux Europes...
Europe de l'Est préfère sa tranquillité


Intéressant aussi de voir ces cartes:

https://pbs.twimg.com/media/EBWZ7q4X4AAEOvZ?format=jpg&name=medium

Re: Europe de l'Est, Europe de l'Ouest - analyse
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 07 août, 2019 20:07

Andrzej, le premier lien est périmé et le deuxième ne fonctionne pas sad smiley

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Re: Europe de l'Est, Europe de l'Ouest - analyse
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 07 août, 2019 23:24

je vois, c'est bzarre - le matin c'etait bien.

Je vois que le texte a ete supprime


https://static.latribune.fr/assets/bundles/latribunefront/img/visuel-404.png?version=v1.202.1

Je vais demander Patrick pour la copie

Re: Europe de l'Est, Europe de l'Ouest - analyse
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 10 août, 2019 10:51

La Tribune a enlevé la texte sqns donner un mot d'explication.
Lq censure en France ?

Le texte est maintenant disponible sur le site Valeurs actuelles:

comment l'Europe de l'Est a préféré la tranquillité à l'enrichissement culturel prôné par l'Ouest

Re: Europe de l'Est, Europe de l'Ouest - analyse
Posté par: valmaster (IP Loggée)
Date: 10 août, 2019 17:15

Je déteste cette idée d'Europe de l'Ouest face à l'Europe de l'Est, une opposition assez manichéenne qui à mon avis ferait bien plaisir au Président Poutine!!!

La Pologne est un pays d'Europe centrale et c'est une vision bien française que de la voir à l'Est vu que la France s'est longtemps crue au Centre de L'Europe!!!!


La censure en France, peut-être de la part de certains journaux et pourquoi pas cela n'existerait pas, et tout est relatif.

De toute façon le problème de la Pologne n'est pas sa tranquilité, c'est en effet un pays très tranquille extérieurement : mais c'est un pays qui reste toujours un pays que les autochtones quittent pour des salaires meilleurs ailleurs et dont l'émigration participe en grande partie à l'essor économique, ", avec un taux de natalité de plus en plus bas et la seule imigration qu'elle accueille vraiment est la migration ukrainienne... Des faits que je ne retiens pas par des analystes français (Ouest - Est et l'artillerie lourde que l'on pejt en lire) mais des économistes polonais qui enseignent à Poznan ou à Varsovie qui vont dans la finesse dans leur argumentation.

La Pologne n'attire pas les migrants d'Afrique du Nord ou Subsaharienne et encore moins du Moyen-Orient, donc le problème ne vient pas de ces personnes. Mais des politiques migratoires décidées au sein de l'U.E.

Puis l'enrichissement culturel prôné plus à l'Ouest a bon dos .... La vérité est plutôt que l'Italie, la Grèce en ont ras le bol de devoir accueillir tous les migrants que le reste de l'Europe ne veut pas, juste pour une question de proximité frontalière.... Et comment ne pas comprendre les Italiens et les Grecs!!!!

Puis l'autre vérité c'est qu'il s'agit de tragédies d'hommes,de femmes et d'enfants. Donc on ne peut pas laisser des gens crever dans la mer ou les parquer comme des moutons dans des conditions d'hygiène déplorables (comme ils le sont en Turquie par exemple) sous prétexte qu'ils ne sont pas suffisamment riches pour investir en dollars pour faire oublier leur différence religieuse ou de couleur de peau.. Je serais curieuse de savoir la part des investissements des pays du Moyen Orient en Pologne????? En Angletterre, en Allemagne et en France, ils sont conséquents
..

C'est facile de dire "non on n'en veut pas" comme cela a été fait à l'encontre d'autres communautés d'ailleurs ni noires ni arabes à des époques pas si lointaines d'ailleurs...

Mais si toute l'Europe faisait ainsi, quelle solution, on met des gardes côte et on tire sur tous les bateaux.....?????Feu

Alors, il serait temps d'arrêter de parler d'enrichissement culturel, pour la Pologne je parlerai plus d'une perte de richesse culturelle longtemps existante pour cause première d'occupation allemande nazie et rien à voir avec la crise migrtoire actuelle ;-( . Mais dans ce soit disant enrichissement culturel actuel c'est pour moi de l'hypocrysie.

Je pense qu'il conviendrait d'arrêter aussi de dire "non, on n'en veut pas". Les Anglais ont ainsi invoquer leur tranquilité face à l'émigration polonaise, jugée trop importante dans leurs pays Orage.... Pardonnez-moi mon terme impoli, si je dis "quelle foutaise!!!"
Il faudrait examiner la situation dans le concret et non dans l'émotion

Personnellement j'aimerais trouver des analyses qui proposent des solutions concrètes à cela et non extrémiste que l'on soit dans une vision pro-migratoire ou anti-migratoire... Mais le problème c'est que ces solutions ne sont pas à court terme mais seront de fait....

Re: Europe de l'Est, Europe de l'Ouest - analyse
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 11 août, 2019 01:48

Dans l'ensemble, excellent article, Andrzej. Merci

J'ai bien jubilé à la lecture de ce passge : Ces alliances ont permis à la Pologne et la Hongrie, lors du sommet européen de juillet 2019, d’empêcher la désignation du socialiste Franz Timmermans (Vice-Président de la Commission européenne qui a déclenché les poursuites contre elles) en tant que Président de la Commission, comme le voulait M. Macron. — encore la sempiternelle théorie du boomerang !

Pour le titre de l'article, j'aurais davantage appuyé l'euphémisme en utilisant des guillemets : Politique migratoire : comment l'Europe de l'Est a préféré la tranquillité à "l'enrichissement culturel" prôné par l'Ouest

Valérie : je lis et je relis ton topo, mais j'ai du mal à piger : c'est plein de grumeaux ton affaire ; ainsi : "La Pologne n'attire pas les migrants d'Afrique du Nord ou Subsaharienne et encore moins du Moyen-Orient, donc le problème ne vient pas de ces personne"... Ben justement si !
Les Polonais (et les Hongrois) ont une réaction allergique à l'égard du monde musulman et de longue date ; depuis que Jean III Sobieski, à écrabouillé les Ottomans au Kahlenberg, devant Vienne, en septembre 1683. Depuis, c'est atavique. Dès lors, les instruits qui ont lu le Coran contemporain ont bien compris que l'Islam est une religion de conquête. Et les Polonais sont très au fait de ce qu'est advenue la France avec cette fameuse "chance pour elle", clamée par Sarközy.

Et si ces gens ne se pointent pas trop dans les PECO c'est que ces derniers y ont mis le holà, et, de surcroît, pour ne parler que de la Pologne, ils n'y trouveraient pas autant d'avantages sociaux aussi divers et généreux qu'en France :
Allocation Chômage,
Allocations familiales (CAF)
APL
ALS
CMU
RSA
Bourses Solidarité Vacances
Allocation de Rentrée Scolaire
Prime de Noël
APA (séniors)
APH (handicapés)
Prime de Noël
Prime transitoire de Solidarité
AER (Allocation équivalent retraite)
PPR (Prime pour l'emploi)
ASP (Allocation de sécurisation professionnelle
IJ (Indemnités journalières)
Allocation temporaire d'attente
Allocation d'insertion
Allocation spécifique de reclassement
Allocation Parent isolé
CMG (Aides finan. garde d'enfants)
AB (Alloc de base frais d"éducation des enfants)
PAJE (idem)
Prime CARSAT (amélioration de l'Habitat)
etc,
etc,
etc...

Le reste c'est de la littérature. Et y'a aussi un autre truc auquel les Polonais sont viscéralement allergiques : les relents de la mentalité Mitteleuropa.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Re: Europe de l'Est, Europe de l'Ouest - analyse
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 11 août, 2019 11:15

Les instruits qui ont lu le Coran contemporain ont bien du mérite.

Re: Europe de l'Est, Europe de l'Ouest - analyse
Posté par: valmaster (IP Loggée)
Date: 11 août, 2019 11:57

OK, Jean je vais essayer d'être claire. Si tous les pays européens préféraient leur tranquilité depuis la crise migratoire, qu'est-ce qu'on fait des bateaux de réfugiés arrivant par exemple de Lampedusa?????

Ce n'est pas tellement la France ni même l'Allemagne et les prestations sociales qui attirent ces personnes, mais le Royaume-Uni, tout simplement parce qu'on y trouve du travail facilement.
==============================

J'ai trouvé interessant de me renseigner sur l'auteur de cet article: Patrick Edery
[pl.wikipedia.org]
Vous le connaissez tous peut-être, mais pas moi.
Partant des références du Wikipedia polonais (le seul Wikipedia qui semble s'intéresser à son parcours ???) dans la presse polonaise, je n'ai vu que la Gazeta Wyborcza qui critiquait ses positions. Et la Gazeta Wyborcza non plus ne fait pas dans la dentelle dans le ton provocateur....


A vrai dire, " Valeur actuelle" ce n'est pas du tout mon truc et e je n'ai pas du tout aimé le titre provocateur de cette dite analyse..
De toute façon, cet homme d'affaire est habitué à ce genre d'articles d'opinion. Vu la nature de ses affaires c'est dans son intérêt de soutenir à fond le gouvernement polonais en place, donc je le comprends.


Je considère son article comme un article d'opinions allant dans la ligne éditoriale du journal pour lequel il écrit, mais certainement pas comme une analyse impartiale.

"La "révolte" des pays de l’Est, alliés aux Etats-Unis" La Hongrie serait plutôt alliée à la Russie...Et son seul point d'accord avec la Pologne est la politique migratoire....

Dans cet article je réintiendrai néanmoins l'idée d'une "locomotive à 3 moteurs (allemand, français et est-européen — essentiellement polonais)"Je suis d'accord". Et là c'est mon parti pris qui agit smiling smiley

Re: Europe de l'Est, Europe de l'Ouest - analyse
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 11 août, 2019 20:12

Citation:
Les instruits qui ont lu le Coran contemporain ont bien du mérite.

Paru en Livre de Poche, 2 tomes. J'ai eu besoin de savoir dans le détail de quoi ça cause. Ma précédente épouse était une Soninké de Mauritanie vaguement musulmane et j'avais entrepris de remettre en loucedé certaines pendules à l'heure du XXe siècle ; en particulier de faire le ménage avec ce qui était qualifié de "haram"... c'est à dire presque tout ce qui fait que la vie est belle. Finalement elle est allégrement devenue aussi mécréante que moi, avec un faible pour le champagne, le Puligny-Montrachet et le Chambolle-Musigny — des vraies boissons de fille !

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Re: Europe de l'Est, Europe de l'Ouest - analyse
Posté par: valmaster (IP Loggée)
Date: 11 août, 2019 20:51

Je pourrais lire le Coran mille fois que je crains de ne jamais rien comprendre de toute façon.....Courageux sont donc ceux qui en ont entrepris la lecture, effectivement....
Puis sous le terme de Musulmans on regroupe des gens qui n'ont rien à voir entre eux et voir même se haïssent à mort.


Pour mieux connaitre Patrick Edery:
[www.lesalonbeige.fr]
Je ne partage pas toutes ses idées, mais l'homme d'affaire est tout à fait logique avec lui-même en tant que fidèle allié du parti polonais au pouvoir. Je trouve sa vision cependant trop manichéenne.

Re: Europe de l'Est, Europe de l'Ouest - analyse
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 12 août, 2019 02:36

Citation:
Valmaster
Je pourrais lire le Coran mille fois que je crains de ne jamais rien comprendre de toute façon.....Courageux sont donc ceux qui en ont entrepris la lecture, effectivement...

Pour être franc, j'ai pas tout ingurgité, d'autant que c'est assez répétitif, sinon vaseux et lassant à la longue. Au début j'ai longtemps lu sourate après sourate, puis en diagonale, et finalement uniquement les thèmes qui m'importaient. Mais sans conviction aucune, sachant que le Coran qu'on peut lire aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec les tous premiers textes.

A l'origine, c'était une transmission orale des contemporains du Prophète, puis, les mémorisateurs disparaissant, les textes ont été sauvegardés par écrit (*) dans les années 630 ap.J-C - soit la première décennie du calendrier hégirien (**) pour être ensuite détruits et remplacés par d'autres de circonstance, qui, au fil des siècles ont étés copieusement "bricolés", assaisonnés de trucs apocryphes, voire falsifiés selon les époques, les luttes de pouvoir et les intérêts politiques des califes. Un vrai sac de nœuds. Pour les curieux : https://www.herodote.net/aux_origines_du_Coran-synthese-1739.php.

(*) Deux faits ont encalminé les civilisations arabes en arrière : le rejet de l'imprimerie (de Gutenberg) et des Caravelles (des navigateurs)
(**) Actuellement, 2019 correspond à 1440 - 1441 de l'Hégire

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Re: Europe de l'Est, Europe de l'Ouest - analyse
Posté par: piotr paco (IP Loggée)
Date: 12 août, 2019 20:49

Selon Kundera il faut parler de l’Europe centrale

La paroi était une ambition. Aujourd'hui le style est devenu une l'obsession.
(Alex McIntyre)

Re: Europe de l'Est, Europe de l'Ouest - analyse
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 08 décembre, 2019 12:45

Une continuation

[www.politico.eu]

Citation:
politico
The story rich western European countries tell themselves is a nice one: They are generous souls helping out their poorer eastern neighbors, who rely on EU subsidies and the goodwill of the EU's so-called "net payers." They also like to paint these countries as ungrateful aid recipients, pointing to the Euroskeptic rhetoric of leaders such as Hungarian Prime Minister Viktor Orbán and Polish leader Jarosław Kaczyński.
But the larger macroeconomic picture tells a different story.

Contrary to popular wisdom, most of the money in Europe flows from East to West, not the other way around.

Re: Europe de l'Est, Europe de l'Ouest - analyse
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 08 décembre, 2019 17:16

traduction:

L'histoire que les riches pays d'Europe occidentale se disent est belle: ce sont des âmes généreuses qui aident leurs voisins les plus pauvres de l'Est, qui dépendent des subventions de l'UE et de la bonne volonté des soi-disant «payeurs nets» de l'UE. Ils aiment également dépeindre ces pays comme des bénéficiaires ingrats de l'aide, soulignant la rhétorique eurosceptique de dirigeants tels que le Premier ministre hongrois Viktor Orbán et le leader polonais Jarosław Kaczyński.
Mais le tableau macroéconomique plus large raconte une histoire différente.
Contrairement à la sagesse populaire, la majeure partie de l'argent en Europe circule d'est en ouest, et non l'inverse.
Les entreprises d'Europe occidentale ont gagné beaucoup d'argent grâce aux marchés publics financés par l'UE en Europe de l'Est.
Lorsque les pays d'Europe orientale ont commencé à rejoindre l'Union européenne, un accord a été conclu. Les gouvernements orientaux ont convenu de supprimer les barrières commerciales afin que les entreprises occidentales puissent accéder à un vaste bassin de consommateurs impatients de tirer le meilleur parti de leur nouveau mode de vie capitaliste. En échange, les gouvernements occidentaux ont promis de transférer l'argent de l'UE vers l'est afin que l'ancien bloc soviétique puisse construire l'infrastructure dont il avait désespérément besoin.
Les investissements affluent vers l'Est. Les anciennes licences d'État ont été achetées pour une bouchée de pain et les entreprises occidentales se sont taillé une bonne part dans tous les secteurs de l'économie orientale. En conséquence, des biens de consommation sophistiqués sont entrés dans les ménages de l'Est. De gros chèques ont été émis dans les régions les moins développées.
Cela a été salué comme un succès. La «politique de cohésion» de l’UE opérait sa magie: l’Est a commencé à rattraper le reste du club. Mais les plus grands "gagnants" de cette évolution ont été les pays d'Europe occidentale, dont certains resserrent maintenant leurs cordons de la bourse et insistent sur le fait qu'ils ne peuvent plus "payer beaucoup plus à l'UE que nous n'en revenons".
En réalité, l'argent que les pays occidentaux envoient à l'Europe de l'Est par le biais du budget de l'UE est faible par rapport aux bénéfices que les entreprises occidentales réalisent des investissements à l'Est.
Entre 2010 et 2016, la Hongrie, la Pologne, la République tchèque ou la Slovaquie ont reçu l'équivalent de 2 à 4% de leur PIB dans les fonds de l'UE. Mais le flux de capitaux sortant de ces pays au cours de la même période se situait entre 4% et près de 8% du PIB.
Les entreprises d'Europe occidentale ont également gagné beaucoup d'argent grâce aux marchés publics financés par l'UE en Europe de l'Est. La première ligne de train à grande vitesse traversant la Baltique est conçue par des entreprises espagnoles, allemandes et françaises. Le premier grand contrat de construction du projet a été attribué à une entreprise belge.
Comme le souligne l’eurodéputé Clotilde Armand : ‘Je vois cette dynamique en personne lorsque je suis chez moi en Roumanie, où les supermarchés locaux appartiennent à des chaînes françaises comme Carrefour ou Auchan. Mon opérateur téléphonique est français. L'eau sortant de mon robinet est fournie par une entreprise française. Je paie également ma facture de gaz à une multinationale française - via une banque française.’
Le flux de richesse d'Est en Ouest peut également être observé dans la fuite des cerveaux de travailleurs qualifiés dans la région - un prix élevé qui n'apparaît pas sur les feuilles de calcul Excel des négociateurs du budget de l'UE.
Prenons l'exemple du secteur de la santé. Aucun financement de l'UE ne compense les 10% de médecins roumains qui quittent le pays chaque année pour soigner des patients en Occident, par exemple. Le pays a déjà perdu la moitié de ses médecins entre 2009 et 2015. Peu de temps après l'adhésion de la Pologne, plus de 60% des étudiants en médecine de cinquième et sixième années ont déclaré qu'ils prévoyaient de travailler à l'étranger; en Bulgarie, ce chiffre est passé à 90%.
Lors des négociations sur le prochain budget de sept ans, les dirigeants européens feraient bien de regarder la situation dans son ensemble. Les pourparlers ne peuvent pas porter uniquement sur l'argent public et ne doivent pas devenir une bagarre entre «contributeurs nets» et «bénéficiaires nets».
L'idée qu'il y a des "perdants" et des "gagnants" dans le jeu du budget de l'UE est économiquement erronée - nous sommes tous les bénéficiaires nets du marché unique de l'UE. C'est également politiquement dangereux. Le Brexit nous a montré que lorsque les politiciens traditionnels commencent à dire qu'ils devraient récupérer leur «argent», les populistes en marge soutiendront que le pays devrait «reprendre le contrôle».
L'UE est un grand marché qui nous profite à tous - tant que chacun se souvient de jouer son rôle et de le payer.
La politique de cohésion de l'UE n'est pas une œuvre de bienfaisance. Il est grand temps que les politiciens occidentaux disent à leurs électeurs combien leurs pays ont profité de l'élargissement du bloc à l'Est.

Re: Europe de l'Est, Europe de l'Ouest - analyse
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 08 décembre, 2019 18:13

Merci Andrzej.
Il faut effectivement trainer ses guêtres à travers la Pologne pour constater d'année en année l'omniprésence des Allemands et des Français ; par ex. Eiffage (le réseau ferré), EDF, Vivendi, l'Italie (le Pendolino), Crédit Agricole, BNP... même le Portugal s'est offert la chaine de supérettes Biedronka !

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Re: Europe de l'Est, Europe de l'Ouest - analyse
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 09 décembre, 2019 12:54

Vendôme a écrit:
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> Merci Andrzej.
> Il faut effectivement trainer ses guêtres à
> travers la Pologne pour constater d'année en
> année l'omniprésence des Allemands et des
> Français ; par ex. Eiffage (le réseau ferré),
> EDF, Vivendi, l'Italie (le Pendolino), Crédit
> Agricole, BNP... même le Portugal s'est offert la
> chaine de supérettes Biedronka !


Vinci pour les autoroutes et les stations d'épuration ?

Re: Europe de l'Est, Europe de l'Ouest - analyse
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 10 décembre, 2019 00:29

Affirmatif... j'avais oublié cette hydre

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