[www.lefigaro.fr]

Le problème est surtout que des journaux français puissent passer ça ! .... si bien sûr on peut nommer ça des journaux

Il en a rajouté une couche !

[www.tvp.info]

SZCZAP a écrit:
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> Il en a rajouté une couche !


Pour la chronologie exacte des attaques contre la Pologne, Poutine a commencé le 20 en "démontrant" à sa façon la collusion de la Pologne avec Hitler par l'annexion du territoire de Teschen à la Pologne en octobre 1938. Puis c'est le 24 qu'il en a rajouté une couche en manipulant le compte-rendu d'un entretien de l'ambassadeur Lipski avec des officiels allemands en 1938 (à une époque où la France envisageait de céder à la Pologne sa colonie de Madagascar pour l'aider à résoudre son problème interne de surpopulation).

Bref, Poutine essaie comme il peut de mettre sur le dos des Polonais le déclenchement de la IIème guerre mondiale, après une résolution de l'UE de septembre 2019 qui attribue son déclenchement au pacte germano-soviétique d'août 1939.

Il est vraisemblable que le point d'orgue de cette réécriture de l'histoire russe sera joué à l'occasion de la commémoration de la fin de la IIème Guerre Mondiale à Moscou en mai 2020. Il a en effet annoncé qu'il préparait un article historique fondé sur les archives allemandes qui sont à Moscou depuis la fin de la seconde guerre mondiale ….

Magdon a écrit:
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> Pour la chronologie exacte des attaques contre la
> Pologne, Poutine a commencé le 20 en
> "démontrant" à sa façon la collusion de la
> Pologne avec Hitler par l'annexion du territoire
> de Teschen à la Pologne en octobre 1938.


En effet depuis bien longtemps ( on a eu des "attaques" de ce style ici même il y a bien longtemps, certains essayent de faire porter une part de responsabilité à la Pologne concernant cette histoire de Teschen. La plupart du temps, des gens d’extrême droite vieille France essayant de se dédouaner des accords de Munich , ou des anciens communistes essayant de faire oublier le 17 septembre 39 et l'amitié entre Nazis et Russes

Alors qu'en est-il de ce duché de Teschen.
D'abord tout le monde oublie le 23 janvier 1919 et l'attaque des Tchécoslovaque contre les Polonais qui prennent la ville de Teschen

Tout le monde oublie également que le duché de Teschen était depuis 1722 rattaché via un don au duc de Lorraine à la couronne d'Autriche puis ensuite à l'empire Austro Hongrois

Et il me semble quand même que les Habsbourg Lorraine ..... ils avaient un château à Zywiec et ils avaient le titre de duc de Teschen

Stéphane a écrit:
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> Le problème est surtout que des journaux
> français puissent passer ça ! .... si bien sûr
> on peut nommer ça des journaux

C'est à mon avis tout à fait normal d'annoncer ce fait, plutôt que cela reste le fait des médias russes. Je voulais écouter une chaine russe "planeta rtr" pour me refaire l'oreille et je suis tombée sur une émission soit disant historique qui en plus insistait sur l'antisémitisme de la Pologe ;-(.... La Russie joue dans la provocation avec la Pologne, puisqu'il sait le pays très sensible sur cette époque de son histoire et joue la vague de la victimisation (comme les Ukrainiens d'ailleurs).
Je n'ai pas lu la réaction de la Pologne, mais j'espère qu'ils ont su donner aux enfantillages de Poutine l'importance qu'il lui convient: AUCUNE....
Personnellement je retiens davantage le pacte de non agression entre la Russie et l'Allemagne qui a eu pour but un partage de la Pologne entre la Russie et l'Allemagne en 1939, que celui de 1934 qui avait pour but d'établir des rapports pacifiques entre la Pologne et son voisin (ce qui me semble très logique).

Pour moi ces attaques envers la Pologne montre la faiblesse d'un gouvernement russe qui préfère se rattacher au passé (plus de 70 ans, j'ai souvent envie de dire : bonnes nouvelles, Hitler est mort, sortez le dimanche!!!!) et aux symboles plutôt que de faire face aux réalités de son pays (situation économique catastrophique) et un isolement de plus en plus visible sur la scène internationale... J'ai 56 ans, certes j'ai énormément de respect pour tousles anciens qui ont combattu pour la liberté leur pays (dont mon papa), certes il ne faut pas que ces horreurs se répètent, mais ras le bol que cela serve de prétexte aux dirigeants incompétents pour ne pas s'occuper des problèmes actuels!!!!

[pl.wikipedia.org]

Pour les curieux qui veulent en savoir un peu plus ou qui ne savent pas que après 1919 des Habsbourg qui étaient officiers dans l'armée autrichienne se sont retrouvés officiers de l'armée polonaise

D'ailleurs aujourd'hui, même si la frontière a disparu Cieszyn est à moitié en Pologne et moitié en république Tchèque

Quand au duché de Cieszyn en fonction des époques il a souvent été polonais n'en déplaise à Poutine

Après réflexion et lecture de correspondances familiales je me demande s'il n'y a
pas une part de vérité dans les ambiguïtés de la politique Polonaise juste avant 1939 !

Je crains que la POLOGNE aurait commencé à scier la branche sur laquelle elle fondait sa récente légimité !

SZCZAP a écrit:
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> Après réflexion et lecture de correspondances
> familiales je me demande s'il n'y a
> pas une part de vérité dans les ambiguïtés de
> la politique Polonaise juste avant 1939 !
>
> Je crains que la POLOGNE aurait commencé à scier
> la branche sur laquelle elle fondait sa récente
> légimité !


Les membres de votre famille ne sont certainement pas les seuls Polonais qui aient contesté le bien-fondé de l'annexion de Cieszyn, si je m'en fie à mes souvenirs de conversation avec le fils d'un général de brigade de l'armée polonaise auquel le haut-commandement de l'armée polonaise a demandé de diriger l'intervention militaire à Cieszyn et qui a refusé la mission. Néanmoins, en septembre de 1939, sa division est une de celle qui ont le plus longtemps réussi à contenir l'attaque allemande dans le sud de la Pologne.

Magdon a écrit:
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> Les membres de votre famille ne sont certainement
> pas les seuls Polonais qui aient contesté le
> bien-fondé de l'annexion de Cieszyn,

L'annexion par les Tchécoslovaques ?

Néanmoins,
> en septembre de 1939, sa division est une de celle
> qui ont le plus longtemps réussi à contenir
> l'attaque allemande dans le sud de la Pologne.

A cette époque le sud de la Pologne, c'était grand puisque c'était frontalier il me semble, et avec la Hongrie et avec la Roumanie. En plus bien sûr de la Tchécoslovaquie enfin, surtout de la Slovaquie qui renvoyait aux Allemands les Polonais qui tentaient de fuir

Stéphane a écrit:
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>
> L'annexion par les Tchécoslovaques ?


Le conflit polono-tchèque concernant Cieszyn a été réglé en juillet 1920 à la Conférence de Spa par un accord international que le Premier Ministre polonais a signé le 10 juillet 1920.

Le remettre en question en 1938 en envoyant l'armée polonaise occuper un territoire internationalement reconnu comme tchèque depuis 18 ans, c'est se comporter comme Poutine quand il annexe la Crimée et le Donbass. D'ailleurs, je vous rappelle que le 1er septembre 2009, le président Lech Kaczynskki a fait un discours à Westerplatte dont l'élégance morale a cloué le bec à tout le monde , et surtout à Poutine, en présentant les excuses de l'Etat polonais aux Tchèque pour l'invasion de Cieszyn en 1938.

Par ailleurs, même si je n'ignore rien de toutes les bonnes raisons que les Polonais avaient de considérer que l'arbitrage décidé à Spa était injuste, J'ai aussi appris que les Tchèques avaient tout autant de bonnes raisons de réclamer que la ville de Cieszyn leur revienne. En effet, il y avait là un nœud ferroviaire qui était vital pour le bon fonctionnement de l'économie du nouvel Etat tchèque, avec une ligne de chemin de fer Nord-Sud qui, à l'époque austro-hongroise, permettait de relier Cracovie à Prague et Vienne, mais aussi la principale ligne de chemin de fer Est-Ouest, qui permettait de transporter les marchandises à l'intérieur de toute la Tchécoslovaquie. Donc, tout bien considéré, il faudrait enfin savoir arrêter de se bagarrer dans le bac à sable et savoir reconnaître que c'est la Tchécoslovaquie qui aurait été le plus gravement lésée, si l'accord de Spa avait attribué la ville de Cieszyn aux Polonais.

Magdon a écrit:
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> Le conflit polono-tchèque concernant Cieszyn a
> été réglé en juillet 1920 à la Conférence de
> Spa par un accord international que le Premier
> Ministre polonais a signé le 10 juillet 1920.

Vous faites probablement exprès d'oublier l'attaque des Tchèques contre les Polonais en 1919. Réglè en 1920 ? Rien a été réglé, la preuve ! C'est de toute façon normal car ce territoire a été polonais, Silésien, austro hongrois ... tchèque ? Je ne pense pas


>
> Le remettre en question en 1938 en envoyant
> l'armée polonaise occuper un territoire
> internationalement reconnu comme tchèque depuis
> 18 ans, c'est se comporter comme Poutine quand il
> annexe la Crimée et le Donbass.


N'inversez pas les problèmes svp. 18 ans au niveau historique c'est rien du tout. Quand les Tchèques ont annexé ce territoire, par définition ce n'était pas le leur, là vous ne pouvez pas le nier. En 1919, le duc de Teschen était un Habsbourg Lorraine et c'était un officier polonais . Donc en 38, la Pologne n'a fait que récupérer son bien Querelle de territoire peut être mais juste une querelle qui n'a rien à voir avec l'attaque d'un territoire ennemie, voir un dépeçage de la Tchécoslovaquie comme aime le raconter les bonnes âmes poutiniennes et surtout aucune incidence sur le déclenchement de la seconde guerre mondiale


et savoir reconnaître que c'est
> la Tchécoslovaquie qui aurait été le plus
> gravement lésée, si l'accord de Spa avait
> attribué la ville de Cieszyn aux Polonais.

Historiquement parlant le duché de Cieszyn ne peut être revendiqué par les Tchèques en 1920. Cela fait même pas un an qu'ils l'ont attaqué et pris .

Économiquement parlant, avec la chute de l'empire, oui ils en ont besoin, mais là, on rejoint juste la théorie du fameux espace vital des nazis

Stéphane a écrit:
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>
> Vous faites probablement exprès d'oublier
> l'attaque des Tchèques contre les Polonais en
> 1919. Réglè en 1920 ? Rien a été réglé, la
> preuve ! C'est de toute façon normal car ce
> territoire a été polonais, Silésien, austro
> hongrois ... tchèque ? Je ne pense pas
>
>

Je fais exprès de rien du tout, car je connais très bien toute l'histoire de la constitution des frontières de la IIème République de Pologne : un long processus qui a duré de la fin 1918 à 1923, avec toute une série de conflits armés à l'ouest (Poznanie), au sud (Silésie) et à l'est (Lituanie et Ukraine).

Je connais aussi l'histoire du rattachement des duchés des Piast de Silésie à la couronne de Bohême. Le duché de Teschen sera le dernier de ces duchés à tomber dans l'escarcelle du roi de Bohême (qui est aussi empereur d'Autriche-Hongrie) en 1653 :

[fr.wikipedia.org]é_de_Teschen

Si le lien fonctionne mal, tapez "Duché de Teschen" pour trouver le texte en français.

La Bohême devenant à l'Etat de Tchécoslovaquie au Traité de Saint-Germain en Laye (10 septembre 1919), les Polonais ne pouvaient revendiquer que cette partie du duché de Teschen où la population polonaise était majoritaire, ce qui ne pouvait être tranché que par un plébiscite. Il se trouve que le plébiscite n'aura pas lieu à Cieszyn, pas plus qu'il n'aura lieu en Slovaquie (question de la région du Spisz), ni en Galicie orientale (question de Lwow), ni en Lituanie (question de Wilno) et qu'in fine , ces questions seront réglées par un accord international de la Conférence des Ambassadeurs des Etats participant à la Conférence de la Paix, le dernier de ces accords n'ayant été signé qu'en 1923.

Magdon a écrit:
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> Je connais aussi l'histoire du rattachement des
> duchés des Piast de Silésie à la couronne de
> Bohême. Le duché de Teschen sera le dernier de
> ces duchés à tomber dans l'escarcelle du roi de
> Bohême (qui est aussi empereur
> d'Autriche-Hongrie) en 1653 :

Le roi de Bohème n'est qu'un titre qui appartient à la famille Habsbourg. D'ailleurs le titre de Duc de Teschen restera jusqu'à la fin, à savoir la chute de la maison Habsbourg et l'attaque des Tchèques sur le duché en 1919


> La Bohême devenant à l'Etat de Tchécoslovaquie
> au Traité de Saint-Germain en Laye (10 septembre
> 1919), les Polonais ne pouvaient revendiquer que
> cette partie du duché de Teschen où la
> population polonaise était majoritaire, ce qui ne
> pouvait être tranché que par un plébiscite.


Après la chute des Habsbourg il ne s'agit que de partitions de différents territoires, partitions effectuées par des "puissances" ne connaissant pas forcément le terrain. D'ailleurs la ville de Cieszyn a été coupée en deux et pour le reste comme vous dites si bien, il fallait du charbon . ( Les Polonais avaient la Silésie, ça suffisait largement

En résumé, et si on oublie la diplomatie, une grosse partie de ce territoire était lié à la Pologne à travers les Habsbourg ou à travers la Silésie Je vais avouer que c'est compliqué on est d'accord, mais en aucun cas ce bout de terre a été un déclencheur de la seconde guerre mondiale.
Les Polonais ont juste profité d'une opportunité pour récupérer leur territoire, ce qui de toute façon ne pouvais servir à rien. Juste un point de détail qui nous permet ici de bosser l'histoire de cette région, et rappeler que l'ancien duc de Teschen avait son château ... à Zywiec ( et aussi sa brasserie fondée en 1870 )

Stéphane a écrit:
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>s en aucun cas ce bout de terre a
> été un déclencheur de la seconde guerre
> mondiale.



Bien évidemment que ce n'est pas l'occupation de Cieszyn qui déclenche la IIème Guerre Mondiale.

Le vrai moment de bascule qui nous amène à la guerre, c'es la conférence de Munich. A ce moment-là, Staline qui ne disait ni oui ni non à une alliance contre Hitler avec l'Angleterre, la France, la Pologne et les Etats issus de la décomposition de l'empire d'Autriche-Hongrie comprend que les occidentaux sont militairement tellement faibles qu'il peut se passer d'eux pour faire ses petites affaires et qu'il peut les arranger tout seul avec Hitler.


Finalement, la seule et unique raison pour laquelle Poutine s'attaque verbalement à la Pologne est qu'il lui en veut d'avoir été l'Etat de l'UE qui a eu la plus grande influence dans l'affaire ukrainienne. Donc, tous les moyens sont bons, même les plus idiots, pour essayer de discréditer la Pologne auprès de l'Allemagne, la France, l'Angleterre et les USA (donc aussi Israël) en jouant sur sa flûte le grand air de l'antisémitisme et du fascisme polonais.

C'est pas plus compliqué que ça

Magdon a écrit:
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>
> Bien évidemment que ce n'est pas l'occupation de
> Cieszyn qui déclenche la IIème Guerre Mondiale.

> Finalement, la seule et unique raison pour
> laquelle Poutine s'attaque verbalement à la
> Pologne est qu'il lui en veut d'avoir été l'Etat
> de l'UE qui a eu la plus grande influence dans
> l'affaire ukrainienne. Donc, tous les moyens sont
> bons, même les plus idiots, pour essayer de
> discréditer la Pologne auprès de l'Allemagne,
> la France, l'Angleterre et les USA (donc aussi
> Israël) en jouant sur sa flûte le grand air de
> l'antisémitisme et du fascisme polonais.
>
> C'est pas plus compliqué que ça

Ce qui va être compliqué c'est quand Macron va se tourner vers Poutine. D'ailleurs petit à petit c'est ce qu'il est en train de faire. Pourquoi ? Perte d'influence, besoin de capitaux, élections qui arrivent , plus beaucoup de soutiens dans l'UE ( même l'Allemagne n'est plus trop en phase et de toute façon, Merkel ça se termine ) les USA, je n'en parle même pas, il ne reste plus grand monde .... à part la Russie et quelques républiques bananières en Afrique
Les cartes sont en train d'être redistribuées

Stéphane a écrit:
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> Ce qui va être compliqué c'est quand Macron va
> se tourner vers Poutine. D'ailleurs petit à petit
> c'est ce qu'il est en train de faire. Pourquoi ?


A mon avis, parce qu'il est conscient des limites des garanties apportées par l'OTAN et du poids de la Russie dans les conflits du Proche-Orient.

C'est d'ailleurs aussi à cause du poids de la Russie au Proche-Orient qu'Israël fait actuellement des mamours à poutine en lui donnant le premier rôle au "forum de la Shoah" à l'Institut Yad Vashem.