Le sommet européen , c'est un peu comme une élection en France, tout le monde a gagné ! On a vu hier notre président Macron nous faire un cours sur les 40 milliards de la France et sur son succès personnel . S'il a cité quelques pays, il n'a pas dit un mot sur la Pologne.

En fait petit à petit des simulations sont faites , des experts prennent le relais et des analyses sont dévoilées .

Concernant la France et la Pologne, la France ne devrait recevoir 38 milliards et non pas 40 comme annoncée. Le plan de relance de Macron est de 100 milliards donc il en manque !!

La Pologne sera le 4ème bénéficiaire avec une simulation portée à 37 milliards soit presque autant que la France alors que le coronavirus n'a pas fait de gros dégâts surtout par rapport à la France et aux autres pays.
La dernière estimation fait état de la plus faible baisse du Pib pour la Pologne des 27

Le contrôle des subventions. Il y a bien un contrôle effectué par la commission, mais la commission n'a pas le droit de retirer des subventions.

Par exemple concernant la Pologne, le gros des aides va sur la transition énergétique et la décarbonisation de son industrie. Le nombre de bureaux d'études concernant ce domaine va exploser !!!

Concernant le fameux état de droit. Celui-ci dépend du fameux article 7 et celui-ci ne passera jamais. La commission n'a pas le pouvoir de sanctionner un pays alors qu'une procédure est un cours
Le contrôle des subventions octroyées à la Pologne et à la Hongrie ne dépendent donc pas directement de la commission , Orban a donc raison sur ce point.

Par contre si la commission cherche à ralentir où à freiner les subventions octroyées dans le plan de transition énergétique et bien elle se tire une balle dans le pied car le charbon va continuer pendant longtemps.


Quand aux financements, rien est bien encore décidé. Le budget général sera en baisse et il y aura des coupes dans certains secteurs

Le reste on verra car l'histoire de ce sommet est loin d'être terminée

Stéphane a écrit:
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> Concernant la France et la Pologne, la France ne
> devrait recevoir 38 milliards et non pas 40 comme
> annoncée.
>
> La Pologne sera le 4ème bénéficiaire avec une
> simulation portée à 37 milliards soit presque
> autant que la France alors que le coronavirus n'a
> pas fait de gros dégâts surtout par rapport à
> la France et aux autres pays.



Je ne sais pas d'où vous sortez vos chiffres sur ce que la Pologne recevra du plan de relance européen , mais cela n'a pas grand chose à voir avec ce que dit la presse polonaise et ce que Morawiecki lui-même a annoncé devant le Parlement polonais ce matin. La Pologne annonce 70 milliards, se répartissant en 40 milliards de subventions (grosso modo le même montant que la France) et 30 milliards en prêts remboursables (alors qu'apparemment la France n'empruntera rien à la Banque Européenne).

Comme ces sommes viennent en sus des subventions habituelles prévues par le budget de l'UE, pour la Pologne, ce plan de relance européen est une chance inespérée de pouvoir régler plus rapidement que prévu son plus gros problème, à savoir la toujours cruelle insuffisance des infrastructures de transport dans la partie Est de son territoire. De plus, le gouvernement actuel espère sans doute que cela lui permettra d'engager réellement 2 projets dont il parle depuis 4 ans, mais qui, en 4 ans, n'ont pas dépassé le stade de la belle parole :
- projet d'un Aéroport central grosso modo à mi-chemin entre Varsovie et Lodz d'où partiraient de nouvelles lignes de TGV,
- projet du creusement d'un canal sur la péninsule du Hel permettant aux bateaux de plaisance de sortir du delta de la Vistule sur la Baltique sans passer par le seul lieu de sortie possible qui est contrôlé par la Russie.


> Le contrôle des subventions. Il y a bien un
> contrôle effectué par la commission, mais la
> commission n'a pas le droit de retirer des
> subventions.

Ce n'est pas sur décision de la Commission que les subventions et emprunts du plan de relance exceptionnel seraient éventuellement retirés, mais sur décision de la majorité qualifiée du Conseil de l'Union Européenne pour raison d'absence de garanties suffisantes de l'indépendance des tribunaux hongrois et polonais, c'est-à-dire de non-respect de l'Etat de droit. La question de l'Etat de droit reviendra donc sur le tapis de la Pologne et de la Hongrie, quoiqu'en disent Orban et Kaczynski, qui a pris la parle sur cette question dès hier, en jouant sur les mots pour sauver la face.

Quant aux autres ténors du PiS, ils ont traduit en Polonais pour les Nuls en racontant que la décision reviendra au "Conseil de l'Europe où les décisions sont prises à l'unanimité". (Pour précision de l'astuce, je rappelle que la Russie est également membre du Conseil de l'Europe , ce que l'électeur lambda du PiS ne sait sans doute pas ) .


> Par exemple concernant la Pologne, le gros des
> aides va sur la transition énergétique et la
> décarbonisation de son industrie.

Concernant les projets relevant de la transition énergétique, il n'est question que de 3 milliards pour la Pologne. Et encore, ce n'est pas sûr, car la Pologne ne s'est pas engagée sur la décarbonisation à l'horizon 2050. Il ne s'agit donc que d'une carotte pour essayer de l'y encourager...


Je précise que je n'évoque ici que les points du plan de relance européen qui concernent la Pologne, car la presse française ne parle que de ce qui lui semble important du point de vue des grandes orientations dans un nouveau type de politique européenne.

C'est effectivement nouveau, car ce plan prévoit aussi de nouvelles sources de financement de la politique européenne par de nouveaux types d'impôts qui seront introduits dans tous les pays de l'Union Européenne. Normal, puisqu'il faudra bien rembourser d'ici 2050 des sommes qui seront avancées en faisant tourner la planche à billets de la Banque Européenne au cours des 3 années à venir.

Stéphane a écrit:
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> Concernant la France et la Pologne, la France ne
> devrait recevoir 38 milliards et non pas 40 comme
> annoncée.
>
> La Pologne sera le 4ème bénéficiaire avec une
> simulation portée à 37 milliards soit presque
> autant que la France alors que le coronavirus n'a
> pas fait de gros dégâts surtout par rapport à
> la France et aux autres pays.



Je ne sais pas d'où vous sortez vos chiffres sur ce que la Pologne recevra du plan de relance européen , mais ce n'est pas ce que dit la presse polonaise et ce que Morawiecki lui-même a annoncé devant le Parlement polonais ce matin. La Pologne annonce 70 milliards, se répartissant en 40 milliards de subventions (grosso modo le même montant que la France) et 30 milliards en prêts remboursables (alors qu'apparemment la France n'empruntera rien à la Banque Européenne).

Comme ces sommes viennent en sus des subventions habituelles prévues par le budget de l'UE, pour la Pologne, ce plan de relance européen est une chance inespérée de pouvoir régler plus rapidement que prévu son plus gros problème, à savoir la toujours cruelle insuffisance des infrastructures de transport dans la partie Est de son territoire. De plus, le gouvernement actuel espère sans doute que cela lui permettra d'engager réellement 2 projets dont il parle beaucoup depuis 4 ans, mais qui, en 4 ans, n'ont pas dépassé le stade de la belle parole :
- projet d'un Aéroport central grosso modo à mi-chemin entre Varsovie et Lodz d'où partiraient des lignes de TGV,
- projet du creusement d'un canal dans la péninsule de Hel qui permettait aux bateaux de plaisance de sortir du delta de la Vistule sur la Baltique sans passer par le seul lieu de sortie actuellement possible qui est contrôlé par la Russie.


> Le contrôle des subventions. Il y a bien un
> contrôle effectué par la commission, mais la
> commission n'a pas le droit de retirer des
> subventions.

Ce n'est pas sur décision de la Commission que les subventions et emprunts du plan de relance exceptionnel seraient éventuellement retirés, mais sur décision de la majorité qualifiée du Conseil de l'Union Européenne pour raison d'absence de garanties suffisantes de l'indépendance des tribunaux hongrois et polonais, c'est-à-dire de non-respect de l'Etat de droit. La question de l'Etat de droit reviendra donc sur le tapis de la Pologne et de la Hongrie, quoiqu'en disent Orban et Kaczynski, qui a pris la parle sur cette question dès hier, en jouant sur les mots pour sauver la face. Quant aux autres ténors du PiS, ils ont traduit en Polonais pour les Nuls en racontant que la décision reviendra au "Conseil de l'Europe où les décisions sont prises à l'unanimité".

(Pour précision de l'astuce, je rappelle que la Russie est également membre du Conseil de l'Europe , ce que l'électeur lambda du PiS ne sait sans doute pas )


> Par exemple concernant la Pologne, le gros des
> aides va sur la transition énergétique et la
> décarbonisation de son industrie.

Concernant les projets relevant de la transition énergétique, il n'est question que de 3 milliards pour la Pologne. Et encore, ce n'est pas sûr, puisque la Pologne ne s'est pas engagée sur la décarbonisation à l'horizon 2050. Il ne s'agit donc que d'une carotte pour essayer de la faire changer d'avis sur cette question ...


Je précise que je n'évoque ici que les points du plan de relance européen qui concernent la Pologne, car la presse française ne parle que de ce qui lui semble important du point de vue des grandes orientations dans un nouveau type de politique européenne.

C'est effectivement nouveau, car ce plan prévoit aussi de nouvelles sources de financement de la politique européenne par de nouveaux types d'impôts qui seront introduits dans tous les pays de l'Union Européenne. Normal, puisqu'il faudra bien rembourser d'ici 2050 des sommes qui seront avancées en faisant tourner la planche à billets de la Banque Européenne au cours des 3 années à venir.

Et là, il faut reconnaître que Macron a réussi à réaliser une de ses grandes promesses électorales, en réussissant à lever le refus de l'Allemagne de recourir à une politique économique de type New Deal inventée par les USA vers 1930. C'est là et seulement là que la nécessité de résoudre les conséquences du COVID dans certains pays a joué un rôle dans l'adoption d'un plan de relance de toute l'économie européenne. Il se trouve donc aussi que la Pologne a été récompensée d'avoir pris de bonnes décisions dans la gestion de la pandémie en fermant ses frontières fin février. Et c'est tant mieux pour elle!

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Je ne sais pas d'où vous sortez vos chiffres sur
> ce que la Pologne recevra du plan de relance
> européen , mais cela n'a pas grand chose à voir
> avec ce que dit la presse polonaise et ce que
> Morawiecki lui-même a annoncé devant le
> Parlement polonais ce matin. La Pologne annonce
> 70 milliards, se répartissant en 40 milliards de
> subventions (grosso modo le même montant que la
> France) et 30 milliards en prêts remboursables
> (alors qu'apparemment la France n'empruntera rien
> à la Banque Européenne).



Les 40 milliards que ce soit pour la Pologne ou pour la France serait en fait 38 pour la France et 37 pour la Pologne.En effet c'est plus ou moins la même chose , arrondir à 40 ça fait mieux dans les médias

Concernant les emprunts, je ne sais pas si la Pologne a besoin d'emprunter ni à combien se monte son plan de relance, ce qui est certain pour la France, c'est qu'il manque plus de 60 milliards dans les caisses et qu'il faudra les emprunter. Si la France préfère emprunter ailleurs et rembourser plus cher c'est une autre affaire . Là on parle du plan qui comporte plein de zones d'ombre


>
> Comme ces sommes viennent en sus des subventions
> habituelles prévues par le budget de l'UE, pour
> la Pologne, ce plan de relance européen est une
> chance inespérée de pouvoir régler plus
> rapidement que prévu son plus gros problème, à
> savoir la toujours cruelle insuffisance des
> infrastructures de transport dans la partie Est de
> son territoire.

En effet mais ne pas oublier que ces subventions sont aussi liées pour la Pologne à la décarbonisation et que tout ne va pas passer en infrastructure


De plus, le gouvernement actuel
> espère sans doute que cela lui permettra
> d'engager réellement 2 projets dont il parle
> depuis 4 ans, mais qui, en 4 ans, n'ont pas
> dépassé le stade de la belle parole :
> - projet d'un Aéroport central grosso modo à
> mi-chemin entre Varsovie et Lodz


Ce projet date de plus de 4 ans et s'il n'a pas vu le jour c'est qu'il y a des raisons . En plus est-il réellement opportun, ça reste à prouver



> Ce n'est pas sur décision de la Commission que
> les subventions et emprunts du plan de relance
> exceptionnel seraient éventuellement retirés,
> mais sur décision de la majorité qualifiée du
> Conseil de l'Union Européenne pour raison
> d'absence de garanties suffisantes de
> l'indépendance des tribunaux hongrois et
> polonais, c'est-à-dire de non-respect de l'Etat
> de droit.

Comme il y a une procédure qui est enclenchée ( le fameux articles 7 ) tant que cette procédure n'est pas arrêtée, il est faux de dire que la majorité qualifiée est suffisante . Il faut 27 sur 27 et le duo Macron/Merkel ne les aura jamais pour la simple raison qu'ils ont été idiots d'attaquer en même temps et la Pologne, et la Hongrie .
Juridiquement parlant la commission ne peut rien faire, ce n'est pas dans son domaine de compétence de décider qui est clean ou pas !


>
> Quant aux autres ténors du PiS, ils ont traduit
> en Polonais pour les Nuls en racontant que la
> décision reviendra au "Conseil de l'Europe où
> les décisions sont prises à l'unanimité".

Au conseil de l'Europe, non mais là il y a probablement une erreur de traduction . La décision finale appartient au Conseil Européen et la décision est en effet à l'unanimité, ne confondez pas Conseil de l'Europe et Conseil européen



> Concernant les projets relevant de la transition
> énergétique, il n'est question que de 3
> milliards pour la Pologne.


Pour le moment je n'ai rien vu mais je suppose que c'est déjà chiffré puisque vous l'affirmez


>
> Je précise que je n'évoque ici que les points du
> plan de relance européen qui concernent la
> Pologne, car la presse française ne parle que de
> ce qui lui semble important du point de vue des
> grandes orientations dans un nouveau type de
> politique européenne.

Oui mais ça c'est juste du vent

>
> C'est effectivement nouveau, car ce plan prévoit
> aussi de nouvelles sources de financement de la
> politique européenne par de nouveaux types
> d'impôts qui seront introduits dans tous les pays
> de l'Union Européenne. Normal, puisqu'il faudra
> bien rembourser d'ici 2050 des sommes qui seront
> avancées en faisant tourner la planche à billets
> de la Banque Européenne au cours des 3 années
> à venir.

Pas faux non plus mais tous les pays ne sont pas non plus dans la zone euro . Le problème est de faire payer les pays vertueux pour aider les pays laxistes

La grande première qu'il faut souligne c'est que d'habitude la France et l'Allemagne décidaient pour tout le monde ( sorte de fédéralisme à la soviétique ) et que là, les petits pays ne se sont pas couchés Les temps changent

Stéphane a écrit:
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>
> Pas faux non plus mais tous les pays ne sont pas
> non plus dans la zone euro . Le problème est de
> faire payer les pays vertueux pour aider les pays
> laxistes
>
> La grande première qu'il faut souligne c'est que
> d'habitude la France et l'Allemagne décidaient
> pour tout le monde ( sorte de fédéralisme à la
> soviétique ) et que là, les petits pays ne se
> sont pas couchés Les temps changent


J'ai du faire une fausse manoeuvre pour répondre à un coup de fil qui a duré très longtemps, alors que je n'avais pas fini d'écrire tout ce que je pensais de la situation, si bien qu'un message est parti à 17 h 11, alors que j'avais ni fini mon raisonnement, ni relu pour vérifier et corriger, pour que tout soit le plus clair possible.

Alors reprenons le message que j'ai envoyé à 18 h 34 où, pour conclure, j'ai écrit :


"Je précise que je n'évoque ici que les points du plan de relance européen qui concernent la Pologne, car la presse française ne parle que de ce qui lui semble important du point de vue des grandes orientations dans un nouveau type de politique européenne.

C'est effectivement nouveau, car ce plan prévoit aussi de nouvelles sources de financement de la politique européenne par de nouveaux types d'impôts qui seront introduits dans tous les pays de l'Union Européenne. Normal, puisqu'il faudra bien rembourser d'ici 2050 des sommes qui seront avancées en faisant tourner la planche à billets de la Banque Européenne au cours des 3 années à venir.

Et là, il faut reconnaître que Macron a réussi à réaliser une de ses grandes promesses électorales, en réussissant à lever le refus de l'Allemagne de recourir à une politique économique de type New Deal inventée par les USA vers 1930. C'est là et seulement là que la nécessité de résoudre les conséquences du COVID dans certains pays a joué un rôle dans l'adoption d'un plan de relance de toute l'économie européenne. Il se trouve donc aussi que la Pologne a été récompensée d'avoir pris de bonnes décisions dans la gestion de la pandémie en fermant ses frontières fin février. Et c'est tant mieux pour elle!"


On peut aussi se demander pourquoi l'Allemagne ( qui est à la tête des pays vertueux, alors que la France a commencé à sortir de ce peloton après 1968 et que l'endettement français s'est aggravé apprès 1981) a accepté ce que la France lui demandait avec insistance depuis 2012 (début du mandat de Hollande) :

- 1) pour elle, comme pour les autres pays vertueux, les conséquences d'un financement d'une politique économique de décarbonisation accélérée seront bonnes,

-2) pour elle, c'est tout bénéf d'arroser de subventions et de prêts remboursables les ex-démocraties populaires au passage, car cela accélèrera la reprise post-COVID de toutes les filiales de ses entreprises qui produisent dans ces pays et paient leurs impôts en Allemagne. Inutile de préciser que ça fait un joli paquet de revenus en impôts classiques qui vont revenir dans le budget de l'Etat allemand.

- 3) on peut aussi parier qu'elle se dit que si elle arrive à convaincre la Pologne de décarboniser, elle aura de belles perspectives de nouveaux investissements juteux pour elle.

Donc, oui, les temps changent, car l'Union Européenne se fédéralise par l'instrument de la Banque Européenne et, en plus, ô ironie du sort, avec l'accord d'Orban et de Kaczynski. Et c'est tant pis pour les souverainistes occidentaux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez!

Stéphane a écrit:
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> La grande première qu'il faut souligne c'est que
> d'habitude la France et l'Allemagne décidaient
> pour tout le monde ( sorte de fédéralisme à la
> soviétique ) et que là, les petits pays ne se
> sont pas couchés.

Concernant le fait que la Pologne a accepté le plan, je ne sais qui s'est "couché", ni devant qui, ni d'ailleurs si le terme est approprié. Car j'ai plus l'impression qu'il y a une lutte de tendances au sein de la coalition qui gouverne la Pologne dans laquelle Morawiecki est l'homme à abattre aux yeux de Ziobro. Il le surnomme d'ailleurs "le Banquier".

J'ai également l'impression que Kaczynski (qui sert d'arbitre dans ce conflit, qui siffle la fin de la récréation si nécessaire et qui, contrairement à beaucoup d'électeurs, connait parfaitement la différence entre le Conseil de l'Europe et le Conseil de l'Union Européenne) espère qu'avant la décision concernant l'obtention de la 1ère tranche de subventions, il arrivera bien à trouver une ruse pour arriver à contourner ce qui est écrit dans le Traité de Lisbonne concernant la façon dont se prennent les décisions au Conseil de l'Union Européenne. Car ce qui est écrit dans le Traité est que depuis 2017, les décisions du Conseil de l'UE sont prises à la majorité qualifiée, soit 55 % des Etats représentant 65 % de la population de l'Union Européenne.

Je suis donc sûre que la bagarre que mènent Kaczynski et Orban avec l'Union Européenne sur la notion d'Etat de droit est loin d'être finie ... Je suis également sûre qu'aussi longtemps que les partis souverainistes qui fleurissent dans tous les Etats de l'Union Européenne n'accoucheront pas d'un projet de réforme du Traité de Lisbonne qui soit suffisamment crédible pour être accepté par au moins 2/3 des Etats de l'UE, vous continuerez à ronchonner contre l'UE dans le vide.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
Car
> ce qui est écrit dans le Traité est que depuis
> 2017, les décisions du Conseil de l'UE sont
> prises à la majorité qualifiée, soit 55 % des
> Etats représentant 65 % de la population de
> l'Union Européenne.


Attention au principe élémentaire de la non rétroactivité d'un texte . Depuis 2017 oui, mais pour les textes qui ont été pondu AVANT comme le fameux article 7 c'est l'unanimité et c'est pour ça que la procédure anti polonaise et hongroise est stupide .
Et en passant et sauf erreur de ma part Orban et le Fidesz sont toujours membres du PPE donc du parti de Merkel entre autre .

Pourtant à en croire les grandes déclarations de l'époque il devait être exclu !!! Donc les grandes déclarations il faut se méfier L'UE est une véritable usine à gaz et plus c'est compliqué, plus il se raconte n'importe quoi etplus les peuples des différents pays sont manipulés


>
> Je suis donc sûre que la bagarre que mènent
> Kaczynski et Orban avec l'Union Européenne sur la
> notion d'Etat de droit est loin d'être finie ...


C'est de l’esbroufe, il s'agit de laver son honneur et surtout de combattre las campagnes de diffamation. L'UE a des domaines de compétences, qu'elle reste dans son domaine

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Attention au principe élémentaire de la non
> rétroactivité d'un texte . Depuis 2017 oui, mais
> pour les textes qui ont été pondu AVANT comme le
> fameux article 7 c'est l'unanimité et c'est pour
> ça que la procédure anti polonaise et hongroise
> est stupide .


Votre argument de "non-rétroactivité" est plus que douteux, car c'est le même jour que la Pologne a accepté le Traité de Lisbonne qui contenait:
a)° l'article 7
b) l'article décrivant les modalités de la prise de décision à la majorité qualifiée au sein du Conseil de l'Union Européenne, avec la mention que la prise de décision à la majorité qualifiée n'entrerait en vigueur qu'en 2017.


De plus, bien que je ne soie pas juriste, je sais très bien que, quel que soit mon avis ou le vôtre, c'est le Tribunal compétent qui tranchera le litige existant entre Orban-Kaczynskiego et le Parlement Européen sur les principes élémentaires qui définissent un Etat de droit.

Je vous signale par ailleurs que le texte de l'accord signé par Kaczynski et Orban à l'issue du sommet a été rédigé de façon à ce qu'ils puissent sauver la face devant leur électorat en lui racontant ce qui leur plaira sur la façon dont sera tranché ce litige. Après tout, cette question ne relève que leur sens personnel du poids des responsabilités qu'ils exercent et de la façon dont l'histoire les jugera plus tard.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

> Votre argument de "non-rétroactivité" est plus
> que douteux, car c'est le même jour que la
> Pologne a accepté le Traité de Lisbonne qui
> contenait:
> a)° l'article 7

L'article 7 concernant l'état de droit demandait la majorité absolue lorsqu'il a été pondu il me semble en 2014 il me semble ( à vérifier )

Par contre la majorité qualifiée du traité de Lisbonne c'est applicable en 2017 , il y avait eu une dérogation.

De toute façon à chaque fois que l'on touche à l'UE c'est un sac de noeux monumentale

En passant il me semble que Tusk est président du PPE et que Orban en fait toujours parti, ça ne dérange personne visiblement

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> L'article 7 concernant l'état de droit demandait
> la majorité absolue lorsqu'il a été pondu il me
> semble en 2014 il me semble ( à vérifier )
>


Effectivement à vérifier, car je n'ai aucun souvenir de l'introduction de modifications dans le Traité de Lisbonne en 2014.

Mais, de toutes façons, à supposer que ce fait ait réellement eu lieu il y a 6 ans, demander en 2020 d'appliquer enfin une modification qui ne pourrait avoir été introduite 6 ans auparavant dans le Traité de Lisbonne que dans le respect de toutes les règles régissant la validité des Traités internationaux, je ne vois vraiment pas en quoi cela contreviendrait au principe de non-rétroactivité des nouvelles règles.

>
> En passant il me semble que Tusk est président du
> PPE et que Orban en fait toujours parti, ça ne
> dérange personne visiblement

Oui, justement, il me semble avoir lu que Tusk a récemment proposé au PPE d'en finir avec cette comédie. Mais comme ce genre de petite histoire sur la vie interne des partis du Parlement européen ne m'intéresse que très modérément, je n'ai pas spécialement suivi le détail de la suite de l'affaire.

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> L'article 7 concernant l'état de droit demandait
> la majorité absolue lorsqu'il a été pondu il me
> semble en 2014 il me semble ( à vérifier )

J'ai pris la peine de tout vérifier pour vous. Je constate que :

1) l'article 7 décrit une longue procédure d'enclenchement de retrait partiel des droits d'un Etat-membre qui comporte plusieurs étapes. Jusqu'à présent, toutes ces étapes ont été respectées et nous en sommes au fait que Orban et Morawiecki ont reconnu le 13 juillet 2020 qu'il y avait désaccord entre eux et tous les autres Etats-membres sur la définition de la notion d'Etat de droit.

De ce fait, une fois que le Tribunal de Strasbourg aura tranché le litige, le Conseil de l'UE pourra, au cas où il y aurait lieu de le faire, décider à la majorité qualifiée de retirer à la Pologne et à la Hongrie le droit de bénéficier de la manne de la Banque Européenne.

2) Le descriptif de cette procédure était déjà présent dans le Traité de Nice adopté en 2001. Le Traité de Lisbonne l'a repris en entier en 2007.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

> De ce fait, une fois que le Tribunal de
> Strasbourg aura tranché le litige, le Conseil de
> l'UE pourra, au cas où il y aurait lieu de le
> faire, décider à la majorité qualifiée de
> retirer à la Pologne et à la Hongrie le droit de
> bénéficier de la manne de la Banque Européenne.
>
>
> 2) Le descriptif de cette procédure était déjà
> présent dans le Traité de Nice adopté en 2001.
> Le Traité de Lisbonne l'a repris en entier en
> 2007.


Donc si on cite l'article 7 et la procédure, d'après vos dires cela existe depuis 2001 et le traité de Nice c'est bien ça ?
Je suis désolé je n'ai pas encore vérifié, je n'ai pas eu le temps )

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Donc si on cite l'article 7 et la procédure,
> d'après vos dires cela existe depuis 2001 et le
> traité de Nice c'est bien ça ?
> Je suis désolé je n'ai pas encore vérifié, je
> n'ai pas eu le temps )

D'après plusieurs sources, la possibilité de que le Conseil de l'UE prenne la décision de sanctionner un Etat-membre de l'UE qui violerait une valeur fondamentale de l'UE était déjà prévue dans le Traité de Nice.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

> D'après plusieurs sources, la possibilité de que
> le Conseil de l'UE prenne la décision de
> sanctionner un Etat-membre de l'UE qui violerait
> une valeur fondamentale de l'UE était déjà
> prévue dans le Traité de Nice.


Ok, je pense en effet que c'est ça. Et à l'époque c'était à l'unanimité

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
>
>
> Ok, je pense en effet que c'est ça. Et à
> l'époque c'était à l'unanimité


Nous ne sommes plus en 2001. A l'heure actuelle c'est le Traité de Lisbonne qui s'applique, y compris concernant le principe de la prise de décision à la majorité qualifiée. Et c'est comme ça depuis 2017.

De plus les termes de l'accord-soft qui a été conclu le 21 juillet concernant le plan de relance financé par la BCE sont que :

1) la Commission devra plancher pour élaborer des mesures juridiques de nature à garantir le bon usage des fonds qui seront avancés par la BCE.

2) Le Conseil les votera à la majorité qualifiée. Et le tout devra être accepté par le Parlement, comme d'hab ...

L'accord est suffisamment flou pour qu'il ne nous reste plus qu'à attendre de savoir quelles seront les propositions de la Commission.

Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------

> Nous ne sommes plus en 2001. A l'heure actuelle
> c'est le Traité de Lisbonne qui s'applique, y
> compris concernant le principe de la prise de
> décision à la majorité qualifiée. Et c'est
> comme ça depuis 2017.

Vous parlez de décisions et moi je parle de sanctions ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Indiquez moi le texte qui dit que l'article 7 s'applique à la majorité qualifiée à partir de 2017 ?
Soit le texte a été modifié et s'il ne l'a pas été et bien c'est à l'unanimité.

En 2017 tout n'est pas passé à la majorité qualifiée . La preuve avec ce dernier sommet, il fallait la majorité absolue et ce malgrès le traite de Lisbonne.
Je sais que le rêve de Macron et Merkel ( et de tous les autres avant ) est que toutes les décisions européennes soient prises par la France et l'Allemagne et que les autres ont juste à se taire, mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne et heureusement.



>

>
> 1) la Commission devra plancher pour élaborer des
> mesures juridiques de nature à garantir le bon
> usage des fonds qui seront avancés par la BCE.
>
> 2) Le Conseil les votera à la majorité
> qualifiée. Et le tout devra être accepté par le
> Parlement, comme d'hab ...
>
> L'accord est suffisamment flou pour qu'il ne nous
> reste plus qu'à attendre de savoir quelles
> seront les propositions de la Commission.

Pour être flou, c'est flou et quand c'est flou, il y a un loup.

Pour le moment la commission n'a même pas les sous et le parlement est loin d'être acquis puisqu'il veut bloquer le votre du budget
Quand aux contrôles personne ne peut dire sur quoi ils porteront

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Vous parlez de décisions et moi je parle de
> sanctions ce qui n'est pas tout à fait la même
> chose.
> Indiquez moi le texte qui dit que l'article 7
> s'applique à la majorité qualifiée à partir de
> 2017 ?
> Soit le texte a été modifié et s'il ne l'a pas
> été et bien c'est à l'unanimité.
>

Je vous recopie ici le contenu de l'article 7 du Traité de Lisbonne

"L'article 7 dispose :

« 1. Sur proposition motivée d'un tiers des États membres, du Parlement européen ou de la Commission, le Conseil, statuant à la majorité des quatre cinquièmes de ses membres après approbation du Parlement européen, peut constater qu'il existe un risque clair de violation grave par un État membre des valeurs visées à l’article 2. Avant de procéder à cette constatation, le Conseil entend l'État membre en question et peut lui adresser des recommandations, en statuant selon la même procédure. Le Conseil vérifie régulièrement si les motifs qui ont conduit à une telle constatation restent valables.

2. Le Conseil européen, statuant à l’unanimité sur proposition d'un tiers des États membres ou de la Commission et après approbation du Parlement européen, peut constater l'existence d'une violation grave et persistante par un État membre des valeurs visées à l’article 2, après avoir invité cet État membre à présenter toute observation en la matière.

3. Lorsque la constatation visée au paragraphe 2 a été faite, le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, peut décider de suspendre certains des droits découlant de l'application des traités à l'État membre en question, y compris les droits de vote du représentant du gouvernement de cet État membre au sein du Conseil. Ce faisant, le Conseil tient compte des conséquences éventuelles d'une telle suspension sur les droits et obligations des personnes physiques et morales. Les obligations qui incombent à l'État membre en question au titre du présent traité restent en tout état de cause contraignantes pour cet État.

4. Le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, peut décider par la suite de modifier les mesures qu'il a prises au titre du paragraphe 3 ou d'y mettre fin pour répondre à des changements de la situation qui l'a conduit à imposer ces mesures.

5. Les modalités de vote qui, aux fins du présent article, s'appliquent au Parlement européen, au Conseil européen et au Conseil sont fixées à l'article 354 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne. »



Par ailleurs, comme j'aime bien comprendre ce qui se passe, sans me faire entuber par des slogans que les gens répètent comme des perroquets, j'ai fini par trouver un site super qui m'a fait découvrir qu'il y avait bien, dans le Traité de Lisbonne, comme dans le traité de Nice, d'ailleurs, un distinguo institutionnel que je ne faisais pas : à savoir la différence entre "Conseil européen" et "Conseil de l'Union Européenne" , ce qui explique que j'avais compris à tort que l'expression "conseil européen" utilisée par les grandes figures du PiS , comme par Ziobro (Solidarna Polska), renvoyait à "Conseil de l"Europe"

[www.touteleurope.eu]


Remarque annexe, voire hors-sujet :

En recherchant sur ce site, j'ai même trouvé quelles étaient les principales innovations qui avaient introduites par le Traité de Nice :

[www.touteleurope.eu]

Il en ressort que, tout comme ce Traité a introduit la notion de dispositif de prévention contre les Etats qui ne respecteraient pas les valeurs fondamentales de l'UE, il a également institué la notion de majorité qualifiée.


Conclusion:

De tout cela, il ressort que Conseil Européen vient de décider par consensus de créer un plan de relance de l'économie financé par des emprunts de longue durée que fera la BCE et que l'UE devra rembourser. C'est normal, car pour introduire une nouvelle grande orientation de la politique de l'UE, il faut que tous les Etats l'acceptent. Ensuite, Commission, Conseil de l'UE et Parlement européen mettront la décision en musique.

La seule chose qui me reste à éclaircir est comment se calcule la la "majorité qualifiée" du Conseil Européen qui peut décider de suspendre les droits d'un Etat-membre qui est en situation de violation dûment constatée avec la notion d'Etat de droit; Pour cela, il faudrait trouver ce qui est écrit dans l'article 354 du Traité sur le fonctionnement de l'Union Européenne (version actuelle bien sûr).

Quant à savoir comment se jouera toute l'affaire, y compris celle de l'Etat de droit, je n'en sais rien. La seule chose dont je suis sûre est que la formulation des termes de l'accord du 21 juillet est délibérément énigmatique et qu'elle ouvre la porte à de nombreuses solutions possibles au conflit actuel entre l'UE et deux de ses Etats-membres.

Là-dessus , bon week-end à vous !

Magdon a écrit:
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> Je vous recopie ici le contenu de l'article 7 du
> Traité de Lisbonne
>
> "L'article 7 dispose :
>
> « 1. Sur proposition motivée d'un tiers des
> États membres, du Parlement européen ou de la
> Commission, le Conseil, statuant à la majorité
> des quatre cinquièmes de ses membres après
> approbation du Parlement européen, peut constater
> qu'il existe un risque clair de violation grave
> par un État membre des valeurs visées à
> l’article 2. Avant de procéder à cette
> constatation, le Conseil entend l'État membre en
> question et peut lui adresser des recommandations,
> en statuant selon la même procédure. Le Conseil
> vérifie régulièrement si les motifs qui ont
> conduit à une telle constatation restent
> valables.
>
> 2. Le Conseil européen, statuant à
> l’unanimité sur proposition d'un tiers des
> États membres ou de la Commission et après
> approbation du Parlement européen, peut constater
> l'existence d'une violation grave et persistante
> par un État membre des valeurs visées à
> l’article 2, après avoir invité cet État
> membre à présenter toute observation en la
> matière.
>
> 3. Lorsque la constatation visée au paragraphe 2
> a été faite, le Conseil, statuant à la
> majorité qualifiée, peut décider de suspendre
> certains des droits découlant de l'application
> des traités à l'État membre en question, y
> compris les droits de vote du représentant du
> gouvernement de cet État membre au sein du
> Conseil. Ce faisant, le Conseil tient compte des
> conséquences éventuelles d'une telle suspension
> sur les droits et obligations des personnes
> physiques et morales. Les obligations qui
> incombent à l'État membre en question au titre
> du présent traité restent en tout état de cause
> contraignantes pour cet État.
>
> 4. Le Conseil, statuant à la majorité
> qualifiée, peut décider par la suite de modifier
> les mesures qu'il a prises au titre du paragraphe
> 3 ou d'y mettre fin pour répondre à des
> changements de la situation qui l'a conduit à
> imposer ces mesures.
>
> 5. Les modalités de vote qui, aux fins du
> présent article, s'appliquent au Parlement
> européen, au Conseil européen et au Conseil sont
> fixées à l'article 354 du traité sur le
> fonctionnement de l'Union européenne. »


Donc, j'ai raison , merci de le prouver,avec l'article 2, c'est bien l'unanimité du conseil , donc des chefs d'état des 27.
Et comme on ne passe pas la barrière du paragraphe 2 de l'article 7, koniec

Stéphane a écrit:
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> Donc, j'ai raison , merci de le prouver,avec
> l'article 2, c'est bien l'unanimité du conseil ,
> donc des chefs d'état des 27.
> Et comme on ne passe pas la barrière du
> paragraphe 2 de l'article 7, koniec


Je me doutais bien que vous liriez l'alinéa 2 de l'article 7 :
- sans réfléchir au fait que la logique du droit veut qu'un suspect d'infraction n'ait droit à la parole que pour s'expliquer de ses actes , mais jamais pour les juger,
- sans aller jusqu'au bout de la phrase et voir que le "vote à l'unanimité" de ceux qui ont le droit de parler pour juger a lieu dans un 2ème temps, après que le suspect ait parlé


Bon week-end quand même!

Magdon a écrit:
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>
> Je me doutais bien que vous liriez l'alinéa 2 de
> l'article 7 :

Vous avez eu l'honnêteté de le passer, c'est déjà ça. Il y a une procédure en plusieurs points. Pour le moment et sauf erreur de ma part, on en est au second point et pour aller plus loin, il faut l’unanimité ce qui n'est pas et ne sera pas le cas.

La commission a pensé à juger en même temps, la Pologne et la Hongrie histoire d'essayer d'arracher l'unanimité en bloquant le vote des deux pays. ( Le pays en accusation ne peut pas voter ce qui me semble logique )

Mais voilà, d'autres pays ont décidé de ne pas suivre cette magouille à deux balles et en plus juridiquement parlant c'était contestable ce qui fait que la procédure est bien enclenchée mais ne peut pas se terminer car on en reste à se paragraphe

La commission a aussi pensé à refaire cet article, mais elle s'est heurtée à la non rétroactivité des textes .