Oui, on est d'accord, mais pour mois, la défaite russe de 1991, et le coup d'état de Eltsine entraine une désintégration d'un Etat. Dont le défaut originel remonte à sa création, l'URSS en 1918, la création de république au sein d'un grand état, alors que l'empire russe ne se subdivisait pas.
C'est ce que dit Poutine, que c'est Lénine avec une vision internationaliste à créé des sous états dans l'état, avec une idée de propagation. Après la défaite de 1920 face à la Pologne, le communisme international c'est transformé en construisons le communiste pour l'instant dans un seul état.
je n'ai pas regardé les subdivision administrative de la russie tsariste concernant le territoire et l'autonomie administrative de l'ukraine.
1991, c'est un peu comme 1918, pour les allemands, le Donbass c'est un peu la Silésie et les combats entre 1920 et 1923 entre allemand et polonais sur des zones tampons, avec les plébiscites pour finir.
L'Allemagne aussi a signé à Versailles, mais dans quel mesure elle ne pouvait pas signer, son armée était annihilé.
On entend aussi dans la communication russe, qu'une demande d'une non extension de l'otan vers l'est avait été demandé mais verbalement par Gorbatchev, pouvait il exiger plus, à l'époque on lui avait dit oui, ais les promesses n'engagent que ceux qui y croient.
De même en Allemagne il y a eu longtemps des groupes de Lobby pour réclamer le retour de la prusse orientale à l'Allemagne, animé par les réfugiés allemands qui ont fuit en 1945 devant l'armée rouge, il y a des des négociations entre l'Allemagne et la Pologne. récemment le président polonais est revenu sur les frais de destruction de la Pologne entre 1939 et 1945, perte humaine et matériel, plus de 70 ans après les évènements, ce n'est pas digéré.

René,
Vous blablatez virtuellement et historiquement que j'en perds mon latin.
Ma famille et moi, nous voulons simplement vivre, danser et manger autour d'un grand feu de bois. Je ne veux pas de cercueil ...est-ce que vous comprenez ma démarche sur ce forum ?

Oui je comprends, mais en quoi votre approche du refus de la situation actuelle va amener à la paix, et à adresser les sujets, qui vont faire que vos descendant vont pouvoir effectivement profiter de la vie, sans destruction.
Moi non plus je en veux pas certaine chose, et je les critique, cependant elle s'impose à moi, et j'ai le choix d'adresser les sujets ou d'émettre des souhaits.

Mais bon, le recul permet une approche rationnelle des choses.
En résumé je pense que l'Ukraine est aussi nationaliste que la Russie, que le fait de vouloir conserver des territoires attribués en 1991 est aussi nationaliste que la volonté des russes de vouloir les récupérer.
Et que faire cesser les combats il faudra trouver un accord et que pour avoir une paix durable, il faudra que les 2 parties fassent des compromis, la victoire d'un seul camp amènera un ressentiment pour l'autre camp qui pourra être exploité et verra ultérieurement de nouveaux affrontements.

Ma famille et moi voulons vivre en liberté. L’Ukraine est-elle devenue un paravent entre l’Ouest et l’Est ? Tactiquement une guerre se gagne par le sud …L’erreur de l’Ukraine est qu’elle a donné un bail à la Russie sur le port de Sébastopol jusqu’en 2042 ! C’est mon avis. Sans cette base militaire, elle n’a plus aucun pouvoir sur la Mer Noire et la mer Méditerranée…

René a écrit:
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> En résumé je pense que l'Ukraine est aussi
> nationaliste que la Russie,

Toute la question est aussi de savoir la signification de nationaliste ? Au bout d'un moment, il ne va rester plus que 2 mots, nationaliste , pour celui qui aime son pays ou envahisseur pour celui qui aime les pays des autres donc perso, je suis un nationaliste et en plus j'en suis fier !
Faut-il abandonner sa nation, son pays aux autres ? Et bien non, je suis chez moi et je n'ai rien à donner et quand je vais chez les autres, ce n'est pas pour les envahir mais pour respecter leurs pays, leur coutumes, leur histoire, leur langue. Cela s'applique aussi bien à la Russie qu'à d'autres pays qui veulent nous soumettre, c'est même universelle,

René a écrit:
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> En résumé je pense que l'Ukraine est aussi
> nationaliste que la Russie, que le fait de vouloir
> conserver des territoires attribués en 1991 est
> aussi nationaliste que la volonté des russes de
> vouloir les récupérer.

Quelle est votre solution ?
Dois-je me prostituer intellectuellement, physiquement ou verbalement en 4D pour la paix ?

C'est un vaste sujet auquel je n'ai pas de réponse, mon opinion est que le découpage géographique de 1991, porte en lui même, la racine du conflit, à venir. Comme la Pologne de 1939, embarque Vilnius Lwow et les confins, la Pologne et l'armée polonaise étaient légitime à défendre ce territoire, pourtant déjà suspecté d'être déséquilibré vers l'est pour des raisons économiques (terres pauvres sans économies, chères à moderniser) et de défense. La Pologne de 1945 et d’aujourd’hui est légitime à défendre ces frontière et il ne vient à personne l'idée de de revendiquer les frontières de 1939. Que c'est il passé, un choc et un rééquilibrage. Pourtant la Pologne est un pays ancien. Qui irait troquer la Silésie ou la Poméranie contre, un bout de Ruthénie ou de foret lac de Prusse orientale.
Je sais que je résonne un peu à vide, parce que ce n'est pas comme ça que l'histoire se fait et qui on dit qu'un territoire n'est pas Ukrainiens, dans quel mesure il est russe. Dire ce n'est pas ukrainien, ne signifie pas dire que c'est russe. Par contre dire que ce n'est pas ukrainien et dire que cela me garantie la paix, ça a sens. Mais pour cela il faut dépasser la notion nationaliste qui est une notion de possession pure pour passer à la notion d'interet d'état. Après il faut regarder la valeur du territoire et regarder l'importance que le territoire a pour l'avenir du pays.

Le soucis de la Russie, est sa mentalité et finalement la mise en œuvre politique de l'expression de sa faiblesse. On parle pour la Russie d'une mentalité Byzantine. Cela se retrouve dans la propension à se tenir loin du danger par la création de zone tampon, qui servent à amortir le danger d'une invasion. Finalement cela prouve que la Russie ne se sent pas capable de souplesse et d'intelligence. Et qu'elle sait qu'elle est lente et rigide. Et que sa seule stratégie est la force brute, mais pas du tout la finesse opérationnelle. L’invasion de février est un échec, ils se trouvent dans une situation transitoire, mais n'ont plus aucun moyen d'avancer. La fin du conflit va dépendre de qui cède quoi, et ce n'est pas facile vu le prix payé par les 2 camps.

Souhaiter vivement que ça s’arrête vite et ensuite s'assurer que ça ne recommence pas et reconstruire des relations de voisinage, c'est un énorme effort, les polonais ont réussi à le faire avec les allemands, malgré leurs crimes abominablement plus grand et plus nombreux que ceux des russes actuellement.

Souhaiter vivement que ça s’arrête vite et ensuite s'assurer que ça ne recommence pas et reconstruire des relations de voisinage, c'est un énorme effort, les polonais ont réussi à le faire avec les allemands, malgré leurs crimes abominablement plus grand et plus nombreux que ceux des russes actuellement.

Souhaiter vivement que ça s’arrête vite et ensuite s'assurer que ça ne recommence pas et reconstruire des relations de voisinage, c'est un énorme effort, les polonais ont réussi à le faire avec les allemands, malgré leurs crimes abominablement plus grand et plus nombreux que ceux des russes actuellement.

Franchement, ma famille sans gaz, électricité et eau doit-elle reconstruire des relations de voisinage ? Ma famille ne demandera pas l'aumône à Poutine...

René a écrit:
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plus nombreux que
> ceux des russes actuellement.

Quelles sont vos sources pour de telles affirmations ?

Les données macro sont de 6 millions de citoyens polonais tués, dont 3 millions de juifs polonais.

Rien qu'en 1939, lors de l'invasion 60 000 soldats et 200 000 civils sont tués
Au moins 250 000 civils sont exécutés lors de l'insurrection de Varsovie
La destruction complète de la capitale est sans commune mesure pour un crime commis envers une nation
Et au passage 100000 polonais tués par les UPA ukrainiens


Coté Soviétique
1,2 millions déportés en 39/41 sur le territoire pris à l'est, estimation 50% de décès soit 600 000
Officier à Katyn 25000
Membre de l'AK en 1945 200 000 max
Sur ces populations, on estime à 350 000 polonais ethnique.

En 1939, 35 millions d'habitant en 1950 25 millions d'habitant, (+1 million de polonais vivant désormais en URSS)


Les pertes de de cataclysme sont sans commune mesure avec le conflit frontalier actuel qui voit s'affronter des armées de taille très modeste.
Et c'est l'Allemagne qui est la source de l'ensemble de ces morts.
Sans l'Allemagne pas de guerre, pas d'occupation Soviétique ni de rideau de fer, et une Pologne depuis longtemps au standard des nations européennes parmis les plus modernes.

Et l'Allemagne remis en selle par les américains et la Pologne contrainte de rester bloquer sous un régime contre nature pour elle