Dans le monde qui est le notre, rien n'est gratuit, on parle tout le temps de livraison d'arme à l'Ukraine, mais on ne parle jamais de financement, qui paie tout e matériel qui est livré, pas l'Ukraine qui a du déjà dépenser 50 ans de son budget militaire d'avance.
Lors de la guerre d'Espagne, la Russie avait aidé les républicain set avait siphonné tout l'or de la banque d'Espagne et les anglais anti-socialiste avait fourni un matériel aux fachistes par Gibraltar, Franco avait payé des années durant sur un tissu espagnol appauvri. La Guerre d'Indochine Francaise etait presque entièrement subventionné par les américains dès 1950 dans leur politique de guerre froide cotre les communistes.
Rien n'a changé, il y a donc quelqu'un qui paie, et la question est comment se rembourse t'il. Est ce en engrangeant des futurs contrats, des marches d'arme à des pays solvable ? Sur lesImpots des pays donateurs de l'UE, vous moi.

Bref, cette semaine épisode des chars pour les ukrainiens, le mois prochains se sera le mois des avions, ou les dirigeants ukrainiens vont appeler tout le monde et les invectiver s'ils ne livrent pas immédiatement des dizaines d'avions à plusieurs dizaine de millions d'euro pièce.
Les Allemands et les français qui n'ont pas dépensée en arme depuis 1995, vont encore se retrouver les mauvais élèves de la classe, avec quelques ferrailles fatigués que leur propre militaire n'utilisent pas de peur de les user définitivement.

Que vont faire les ukrainiens de ces équipements, gagner la guerre ou ne pas la perdre, à suivre.
La quantité parait infime, pour changer le cours et l'aspect de la guerre.
Surement elle va la prolonger, et c'est peut être ce qui compte pour l'instant, ne pas aborder la phase de négociation qui elle est autrement moins consensuelle, en alimentant avec les dernières ressources des arsenaux de l'ouest. Il arrivera dans quelques mois un moment ou les chars seront soit en panne soit déglingués soit détruits, quel sera alors la demande.

Grand Merci René .......

Tu as tout à fait raison ....

J'espère qu'ils n'entreront JAMAIS dans l'OTAN

Bonne journée à tout le monde .....

MM

Que doit faire l'Ukraine ?
Mettre un drapeau blanc devant l'envahisseur ?
Qui sera le prochain pays à être envahi ? Probablement la Moldavie etc
Je veux bien négocier la paix :" retourne d'où tu viens et hors de nos frontières".
Sans rancune!

Daria a raison. Désolé mais il n'y a strictement rien à négocier avec la Moscovie

Que va amener les chars ? Et à quoi à servi la protections antimissile ? Ah oui, à avoir peut être que 15% de cibles civiles touchées au lieu d'en avoir 100 % ?

Pour Poutine la vie d'un civil, c'est égal à zéro . On va même préciser qu'un civil russe, ukrainien, un militaire ou je ne sais quoi il s'en fiche, ça n'a aucune valeur

Aujourd'hui, ou plutôt demain, des chars bien positionnés auront le même rôle, protéger au sol certaines zones des tirs sauvages contre la population.

Restera une troisième protection, des armes en l'air capable de mieux intercepter les missiles

De toute façon, même si ces armes servent à reprendre les territoires que les #Russes ont volé, où est le drame ?

Je ne comprend pas. Lors de la ww2, qui a demandé la paix à Hitler ? Ah, oui Pétain et avant Munich en 38.

On a vu le résultat final. René, ce n'est pas toi qui avait parlé un jour de la demande de la Pologne de faire une guerre préventive contre les Nazis qui arrivaient au pouvoir ?
On a eu aussi ce magnifique sujet qu'avait posté Paul sur le Prométhéisme , sujet qui est toujours sur Beskid. ( Sur la guerre préventive, je n'ai pas cherché )

Aujourd'hui, une chose est certaine, les Ukrainiens pour Poutine ne sont que les juifs de Hitler .
Ayant des origines juives et ukrainiennes, je ne risque pas de me poser la question de savoir si face à un agresseur comme la Russie, il faut se laisser massacrer ou se défendre.

certains messages me rappellent la drole de guerre..
La Pologne se bat conte l'Allemagne en 1939 et en Occident....

...on attend
...on attend
... pourquoi aider ?
... pourquoi envoyer nos avions ?
.. on attend, le probleme se resout peut-etre dans quelques semaines ou quelques mois...

Ou peut-etre dans 4-5 ans ? Quand la guerre viendra partout ? Quand les millions seront morts ?

On a les points de vue differents. Grace a l'histoie.

Un jour, j'ai changé quelques noms sur des déclarations et messages de soit-disant des partisans de la paix et pro ruSSe divers .
Il suffit de remplacer Américains ou Anglais par Occident et Ukraine par France .... et ainsi de suite

Par exemple ça donnerait : " Pourquoi les Anglais parachutent des armes aux maquisards français ? Si on veut la paix, il ne faut pas livrer des armes mais négocier avec Hitler.
Les Américains veulent juste vendre des armes et attaquer la France en Normandie ce qui va amplifier le conflit et provoquer une escalade.En plus il ne faut pas humilier Hitler

On peut faire comme ça pendant longtemps , le problème n'est même plus la propagande qui est distillée, mais la médiocrité des politiques et pseudos journalistes ainsi que le manque de culture. Et si on ajoute l'imbécilité des réseaux sociaux , ça va durer longtemps




Andrzej a écrit:
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> certains messages me rappellent la drole de
> guerre..
> La Pologne se bat conte l'Allemagne en 1939 et en
> Occident....
>
> ...on attend
> ...on attend
> ... pourquoi aider ?
> ... pourquoi envoyer nos avions ?
> .. on attend, le probleme se resout peut-etre dans
> quelques semaines ou quelques mois...
>
> Ou peut-etre dans 4-5 ans ? Quand la guerre
> viendra partout ? Quand les millions seront morts
> ?
>
> On a les points de vue differents. Grace a
> l'histoie.

A propos d'antisémitisme, le positionnement en héros de l'état de Stephan Bandera et d'autres massacreurs de juifs et de soldat de l'AK, me pose problème.
A contrario, c'est l'armée rouge qui a libéré bon nombre de camps de concentration, pas l'UPA.
C'est oublier aussi Wolyn.
Le soudain enthousiasme entre la Pologne et l'Ukraine est affaire de circonstance, les polonais ont peur que la guerre n'arrive jusqu'à eux et de fait soutiennent les ukrainiens.

Un tel afflux d’ukrainien transforme aussi le visage des grandes villes polonaise, je ne suis pas pour, j'espère qu'une grande partie repartira une foie la guerre terminée, et que lon pourra retrouver le caractère polonais, et la langue dans les commerces. Il y a une lassitude et de leur trop forte présence et de la guerre qui dure.
Ceci dit je considère que les ukrainiens ont le droit de vivre en paix dans leur état libre.
Le soucis actuel est que les buts de guerre des 2 partis sont par trop inaccessible de divers manière et que de fait il n'y a pas de vision de sortie.

Ce n'est pas faux, mais justement personne ne pensait que Hitler serait entrainé dans la guerre mondiale
On appelle ca une uchronie, que se serait il passé si la France et l'Angleterre n'avait pas déclaré la guerre à l'Allemagne le 2 et 3 septembre.
Peut être juste un conflit entre l'URSS et l'Allemagne
Qui peut dire...
De même pourquoi penser que poutine veut autre chose qu'un état tampon contrôlé entre lui et l'OTAN ?

Je pense qu'il y a un manque d'emport de la capacité économique, militaire et utilisationnel de la guerre

Economiquement le jour de Pearl Harbour, le japon avait perdu la guerre économiquement et l'Allemagne aussi déclarant la guerre aux USA.

CA prend du temps certes, c'est couteux, en argent en ressources et en vie humaine, mais c'est inéluctable

Les divisions allemandes récentes montant au front en 1944 en Normandie ont 50% d'effectif né en 1926, soit âgé de 17 ans, tout est consommé.

On se laisse emporter par ses propre phobies et par le vide de lapensé qu'est l'inconnu.
Rien ne dit que Poutine est hyper rationnel, mais qu'est ce qu'il irait faire en Pologne.
Sans NKVD sans Goulag, avec une armée à peine supérieur en nombre à l'armée Ukrainienne
L'histoire ne se rejout pas, les joueurs et les constantes ont changé.

La richesse d'un forum c'est de pouvoir échanger et essayer non pas de convaincre de donner son avis, car si tout le monde est d'accord, le forum ne se nourri plus.

Poutine est Hitler, les Ukrainiens ne sont pas nationalistes et sont un peuple uni ukrainophone, le russe est méchant par nature comme l'allemand, mais l'allemand est riche et a des chars Mercedes, donc il sert à payer les salaires dans les abattoirs à cochon, alors que le russe, il ne sert à rien.

Ce n'est pas du sport ni un match de foot, la France a gagné la guerre en 1918, mais a engrangé un tel traumatisme, que à date il n'est peut être pas digéré.
Ma question est comment sortir de ce conflit sans avoir comme seul perspective la destruction de l'un ou de l'autre obligatoirement
En regardant dans le rétroviseur de l'histoire, tous les conflits ne se termine pas par la destruction complète de l'adversaire, comme en 1945
Pilsudski après la victoire de 1920, constate qu'il est très à l'est et que la Russie bolchévique remobilise ses forces, profite de sa situation pour proposer une paix avantageuse pour lui à l'URSS qui accepte. On peut penser que certains ont pu à l'poque lui demander de pousser son avantage pour aller jusque Leningrad ou Moscou, mais il était réaliste. Il en profite pour récupérer Vilnius et Lwow terres polonaises.

C’est votre réponse : on attend !
Attendre quoi ?
Aujourd’hui , ma famille se bat pour votre liberté .
Nous demandons du matériel militaire pour défendre le territoire ukrainien .Nous ne recrutons pas de la chaire à canon comme effectue Wagner !
Je suis une des plus anciennes inscrites sur ce forum.
Je n’ai jamais effectué de propagande nazi et écrit sur les nationalistes ukrainiens !
Oui, il y a l’inflation ,la montée des prix du gaz ,de l’électricité , du carburant etc.
C’est la faute des Ukrainiens qu’on me répètent à tout bout de champs .
Pardon , et pourquoi pas la faute de Poutine ?
Je termine car je pourrais vous écrire beaucoup de choses .
On portait l’étoile de David pour bien désigné les juifs ,je pense que je porterais bientôt le Trident ukrainien sur ma veste !
Bien à vous .

Ce qui me désole le plus c'est le sort des populations civiles, je ne peux pas me mettre à votre place.
je ne pense pas que le conflit soit civilisationnelle, c'est plutôt la résultante de la chute de l'URSS, de sa gestion et de la relation de l'Otan et de la Russie, ce sont les politiques qui n'ont pas réussi à trouver un evoie médiane qui sont responsables, et ceux des 2 camps qui ont pensé que la guerre serait un bon moyen.
La France n'a rien à craindre, et moi ici pas plus, même pas en Pologne ou la vie est paisible.
Les ambitions des 2 camps sont hautes, d'ou la dureté du conflit.

J'ai vu un reportage sur une famille du Donbass sur la ligne de front du coté ukrainien, qui évoque pour moi par son exemple la complexité du sujet, une famille, 1 père 2 fils une mère et une fille. La mère est partie vivre à Moscou, la fille est partie vivre à Lviv, le père et les 2 fils sont sous les obus, un obus de mortier est tombé dans le jardin et on voit les éclats, les 3 ne veulent pas quitter leur ville même si elle passe sous contrôle russe, ils n'ont pas spécialement d'animosité ni de passion pour l'un ou l'autre camp.

Je pense à l'après guerre et à tout les blessés de guerre ukrainien qu'il faudra aider, j'ai toujours eu beaucoup de compassion pour les soldats blessés, et j'aimerais m'engager pour cette cause, car ca va durer des décennies.

René a écrit:
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> J'ai vu un reportage sur une famille du Donbass
> sur la ligne de front du coté ukrainien,


J’ai demandé à une de mes cousines ukrainiennes âgée de 80 ans de venir habiter chez moi en Belgique.
Elle a refusé ma proposition pour ne pas abandonner sa vache laitière.
Elle me disait : comment vas-tu accueillir ma vache ?
Une semaine après ma proposition, ma cousine est décédée …
Ça me fait penser au film : la vache et le prisonnier dont l’acteur principal est Fernandel !

René a écrit:
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> A propos d'antisémitisme, le positionnement en
> héros de l'état de Stephan Bandera et d'autres
> massacreurs de juifs et de soldat de l'AK, me pose
> problème.

La plupart des Ukrainiens, surtout chez les jeunes ne savent même pas qui est Bandera.
Je vais ajouter 1 chose. Les Russes ont massacré des juifs, ils les ont déporté et ils n'ont pas attendu ni la révolution ni Hitler pour le faire .

Entre autre comme pour beaucoup d'évènements, on ne sait pas trop si en Ukraine certains juifs ont été massacrés pour collaboration avec les Russes ou parce qu'ils étaient juifs

L'antisémitisme c'est massacrer des juifs parce qu'il est juif. Massacrer une personne qui selon les époques te fait travailler en esclave à coup de fouets, accueille l'envahisseur les bras ouverts, c'est autre chose.

En France on a tondu des femmes à la libération, sans aucun procès, sans aucune preuve Si la femme avait eu des origines juives ( et pourquoi pas ? ) on aurait dit que c'était un acte antisémite ?
Une guerre fait faire aux gens des choses inimaginables aujourd'hui car on est en paix. Il faut aussi essayer de comprendre et de se remettre dans le contexte de l'époque, sans pour autant tout oublier et excuser.

La Pologne et l'Ukraine était avant l'invasion russe sur ce dur chemin. La guerre a accéléré les choses.

René a écrit:
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> Ma question est comment sortir de ce conflit sans
> avoir comme seul perspective la destruction de
> l'un ou de l'autre obligatoirement

Simple, l'envahisseur rentre chez lui, paye des dommages de guerre et abandonne les régions qu'il a volé.

Je pense qu'une négociation peut avoir lieu avec un statut d'autonomie renforcé pour la Crimée sans ingérence des Russes . Quand au Donbas, aucun référendum n'est possible pour cause des déplacements de populations , voir même de déportations, là aussi il faudrait un statut spécifique sous contrôle international.
Mais pour ça, faut attendre la mort de Poutine et voir ce qui va se passer ensuite car la lute pour la prise de pouvoir va être sanglante, elle a d'ailleurs commencé.

René a écrit:
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> Ce n'est pas faux, mais justement personne ne
> pensait que Hitler serait entrainé dans la guerre
> mondiale
> On appelle ca une uchronie, que se serait il
> passé si la France et l'Angleterre n'avait pas
> déclaré la guerre à l'Allemagne le 2 et 3
> septembre.
> Peut être juste un conflit entre l'URSS et
> l'Allemagne


Bien, non, ils étaient alliés ! Contre les Russes, contre les Allemands à cette époque il ne fallait pas être faible mais ferme, les belles paroles ne règlent rarement des problèmes de ce style.

Aujourd'hui, on a juste à faire à la fin de la seconde guerre mondiale, à la chute du communisme et de l'URSS. Cette époque doit enfin être soldée . Elle a été construite par de tyrans, qui se nommaient Lénine, Staline, Hitler ... soutenus par de solides valets Pétain, Franco, Mussolini ....
Poutine en est le successeur , ils serait temps d'en finir.

L'Ukraine réclame des chars, nous autres allons lui faire parvenir 12 Césars. Ouaifff!! c'est toujours ça, mais ce n'est pas la même chose.

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Mangeons bien, mourrons gras et tant pis pour les porteurs!!

Maryan a écrit:
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> L'Ukraine réclame des chars, nous autres allons
> lui faire parvenir 12 Césars. Ouaifff!! c'est
> toujours ça, mais ce n'est pas la même chose.


Je me demande si pour nos chars, ça ne coûte pas moins cher de les donner à l'Ukraine que de les démilitariser pour ensuite les confier à un ferrailleur en Inde, au Brésil où je ne sais où.
Bien sûr on pourrait aussi s'en servir mais faut fabriquer des pièces détachées et ensuite s'en servir contre qui ?

Je suis en phase sur la contextualisation ou pour les ukrainiens dont Bandera tout ce qui n'était pas pour la création de l'état Ukrainien était ennemi. Et aussi le très faible développement intellectuel des classes populaires.

Par contre l'état soviétique n'est pas antisémite ni raciste dans sa définition, il est contre l'ennemi de classe et pour une égalité entre homme et femme.
Et de nombreux intellectuels juif en rupture de religion on rejoint le communisme avec passion comme un idéal. On en retrouve les traces dans les Kibboutz en Israël.

L'état impérial russe était antisémite, avec des lois restrictives sur les implantations, je en connais pas la rasions profond qui a conduit à cet état de fait, puisque la Russie n'est pas un état à une religion mais à de nombreuses.

Les ukrainiens de 1920 ou de 1939 sont le produit de leur pays d'origine et aussi des conséquences des expulsions de juifs à l'est de la russie et forme des entités compactes semblables à des nationalités donc en concurrence pour une defintion Nationaliste qui se defini en fonction de critère précis.

Je suis en phase sur la contextualisation ou pour les ukrainiens dont Bandera tout ce qui n'était pas pour la création de l'état Ukrainien était ennemi. Et aussi le très faible développement intellectuel des classes populaires.

Par contre l'état soviétique n'est pas antisémite ni raciste dans sa définition, il est contre l'ennemi de classe et pour une égalité entre homme et femme.
Et de nombreux intellectuels juif en rupture de religion on rejoint le communisme avec passion comme un idéal. On en retrouve les traces dans les Kibboutz en Israël.

L'état impérial russe était antisémite, avec des lois restrictives sur les implantations, je en connais pas la rasions profond qui a conduit à cet état de fait, puisque la Russie n'est pas un état à une religion mais à de nombreuses.

Les ukrainiens de 1920 ou de 1939 sont le produit de leur pays d'origine et aussi des conséquences des expulsions de juifs à l'est de la russie et forme des entités compactes semblables à des nationalités donc en concurrence pour une defintion Nationaliste qui se defini en fonction de critère précis.

Ce n'est pas à mon avis ce qui va se passer, on entend partout du coté pro ukrainien, la victoire totale, et même si ca parait comme je l'ai déjà dit une ambition très élevée, elle reste théorique.
Exemple en supposant que l'armée ukrainienne repousse l'armée russe aux frontière de la Russie, le but Ukrainien est atteint, mais le conflit continue, puisque pour les russes il faut reconquérir les 4 nouveaux oblast, et à priori l'Ukraine ne veut pas ou n'a pas l'autorisation américaine de franchir la frontière russe.
LA victoire dite final n'est donc pas un but de guerre qui va assurer la fin de la guerre.
Mais par contre en terme de communication et de galvanisation de la population envoyé à la guerre, il est difficile de communiquer autrement.
Une communication américaine était intéressante dans sa définition sur la fourniture d'arme, l'argument est d'aider l'Ukraine à ne pas perdre la guerre, c'est à dire de pouvoir négocier avec un état et une armée debout et non pas une armée battue.