Recherche sur le nom Epstein ( Эпштейн ) de Starokonstantinov ( Староконстантинов ou Старокостянтинiв ) en Volhynie ( Волынь, Волинь )aujourd'hui Khmelnytskyi Oblast (Хмельницька область )

Abraham Epstein né le 19 décembre 1841 à Starokonstantinov décédé le 1 avril 1918 à Wien
Carl Chaim Epstein, né en 1843 à Starokonstantinov et décédé le 11 avril 1904 à Wien

Tous les deux, fils de:
Israel Jakob Epstein, né en 1811 à Starokonstantinov ? et décédé en 1875.

Bonjour Chef,

Je ne vais pas te faire l’injure de te rappeler la biographie de la personne qui t’intéresse, mais pour ceux qui ne le connaissent pas, moi compris, voir : [en.wikipedia.org]

D’après [newsgroups.derkeiler.com] une personne dont le mail est bechernick1@DOMAIN.HIDDEN proposait il y a deux ans des infos sur des personnes nées à Starokonstantinov au 19e s.
C’est sans doute payant et il y en a d’autres en Ukraine (voir JewishGen)

OBS : Starokonstantinov fut l’objet de plusieurs pogroms plus ou moins importants au cours des années 1917-1919 du fait des Bolchéviks, des Ukrainiens, des Polonais, des Allemands et Autrichiens et d’irréguliers suivant les époques et le passage des diverses armées.
Dans quelle mesure des documents furent détruits, je ne sais.

Intéressant : Empire russe (donc aussi Royaume) - Situation légale des Juifs (1872) : [www.angelfire.com]

Désolé, mais tous les liens ci-dessus sont en anglais.

Paul a écrit:
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> Bonjour Chef,
>
> Je ne vais pas te faire l’injure de te rappeler
> la biographie de la personne qui t’intéresse,
> mais pour ceux qui ne le connaissent pas, moi
> compris, voir :
> [en.wikipedia.org]

Justement en lisant ça, on trouve (see Israel Epstein's biography in Ha-Shaḥar, vi.699-708)
D'après mes renseignements, Ha-Shaḥar était une revue en hébreux qui paraissait sur Wien.
Je ne trouve malheureusement rien dessus car si j'arrivais d'une façon ou d'une autre à trouver ça, j'aurai certainement beaucoup de choses intéressantes en lisant cette bio.

Comme tu as donné une biographie, je peux aussi ajouter celle là.
[www.jewishencyclopedia.com]

Quand à Israel Epstein,( 1811-1875 il est plusieurs fois mentionné dans l'histoire de la ville de Starokonstantinov que l'on trouve ici [sk.vlasenko.net]

Mais attention, c'est en Russe et entre nous les traducteurs automatiques ce n'est pas encore ça ....

Le mieux serait de trouver un club d'histoire de la ville mais parlant anglais.Je vais explorer la piste du newsgroup, on ne sait jamais.

Merci pour les liens. Quand on a affaire à du Russe,un lien en anglais c'est une aide précieuse

Abraham Epstein avait tracé l'arbre généalogique de la famille Epstein ( ci-dessous)
Le problème est que je ne trouve pas le lien, ni avec lui, ni avec son père.
Il y a un chainon manquant ...




[www.jewishencyclopedia.com]

Je n'y connais rien en généalogie juive, j'ai lu quelque part que dans le royaume de Pologne les autorités russe ont commencé à donner des identités (nom de famille) et a enregistrer en masse dans la deuxième moitiée du 19ème siècle, il devait sans doute s'agir des masses pauvres des Shtettle.
Cela ne devait pas être le cas des juifs plus riches.

Paul a écrit:
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> OBS : Starokonstantinov fut l’objet de plusieurs
> pogroms plus ou moins importants au cours des
> années 1917-1919 du fait des Bolchéviks, des
> Ukrainiens, des Polonais, des Allemands et
> Autrichiens et d’irréguliers suivant les
> époques et le passage des diverses armées.
> Dans quelle mesure des documents furent détruits,
> je ne sais.

Paul, peut on parler de Pogrom quand 5 armées antagonistes passent et repassent en combattant dans une ville ou plus de 50% de la population est juive.
Ou tout est détruit, les partisans de chaque camp éxécutés lorsque le camp antagoniste prend possession de la ville.

René a écrit:
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> Paul, peut on parler de Pogrom ...


Bonjour René,

J'ai repris le mot tel qu'utilisé sur un site israélite de langue anglaise qui relate les évènements de ces années là.

Est-ce abusif ou plutôt limitatif ?
Sans doute car je suppose comme toi que toute la population de la ville, juive ou non, a du subir le même traitement du fait de l'une ou l'autre troupe armée.

[www.wbc.poznan.pl]

A partir de la page 407/831.

Ceal concerne Starykonstantynow, et c'est écrit en polonais.

Paul a écrit:
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> Est-ce abusif ou plutôt limitatif ?
> Sans doute car je suppose comme toi que toute la
> population de la ville, juive ou non, a du subir
> le même traitement du fait de l'une ou l'autre
> troupe armée.

Les premiers Pogrom ont eu lieu bien avant, à la fin du 19éme siècle. Certains (les plus riches) avaient senti que le vent allait tourner ont tout vendu et sont partis s'installer ailleurs. C'est comme ça que la famille Epstein a fini à Wien en Autriche.

Wozniak a écrit:
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> [www.wbc.poznan.pl]
> jvu
>
> A partir de la page 407/831.
>
> Ceal concerne Starykonstantynow, et c'est écrit
> en polonais.


Merci. Pour le moment ça rame, je vais aller voir plus tard

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je n'y connais rien en généalogie juive, j'ai lu
> quelque part que dans le royaume de Pologne les
> autorités russe ont commencé à donner des
> identités (nom de famille) et a enregistrer en
> masse dans la deuxième moitiée du 19ème
> siècle,

Je ne sais pas justement à partir de quelle époque les noms de famille ont été rendu obligatoire. ( Pologne et Russie) Je sais qu'il existe à une époque des bizarreries où le fils ne porte pas forcément le même nom que le père ce qui est génant quand on fait des recherches.
Beaucoup de nom sont issus de nom de lieu. Epstein trouve son origine dans le village d'Eppstein qui se trouve en Allemagne.

Oui mais la on est entre 1917 et 1919,pourquoi est ce que après 1919, c'est fini, parce que la ville est tombée definitevemnt dans la sphère soviétique et que les combats s'éloignent.
Comme le dit Paul qui reprend les termes du site israélite, si la popoulation est massacrée et ce sont des juifs, il y a Pogrom, mais si ce sont des orthodoxes ou des catholiques, il n'y a rien, en fait on ne mentionne pas dans ce cas les pertes civiles, du fait des combats, pertes colatérales (terme américain) ou éxécutés volontairements, massacre.

Il faudrait connaitre le pourcentage de juif dans cette ville en 1917, fort élévé sans doute et pouvoir demontrer que seule la population juive innocente a été exécutée gratuitement pour parler de Pogrom. Pourquoi je parle de population juive innocente, parce que les juifs ne sont pas tous détachés de toute considération politique, parce que souvent détachés de considération nationales.

Il y a une lutte de fond qui c'est engagée entre le système tasriste et les juifs, les cosaques gardes armées du tsarisme, commettent des exactions sur ordre par gout du à une certaine brutalité et par interet pour le butin.

Bon le fait est, que les populations civiles sont massacrées, juives, russes, ukrainienne, polonaise, en terme ethnique.

J'ai lu un extrait d'un bureau à Varsovie ou les populations juives viennent chercher leurs documents, un des fonctionnaires, prend un thème et toute la journée donne les nom correspondant, en Russe.Fleur, jour, arbre, animaux, nom de ville (Warszawski, krakowski, lwowski,Moskowski, etc...) et les Wicz (fils de de) Abramowicz,


PAr contre les noms en Allemand ou en Yddish, c'est quasiement la même chose Des noms arbitraires ont été donné par les Austro hongrois et
SCHWARZ, WEISS, GROSS, KLEIN, et ROTH, MORGENSTERN, MORGENSTEIN, APFELBAUM, BIRNBAUM, ROSENBERG, ROSENBLUM, ROSENBAUM, WEINBAUM, WEINBERG.

Le passage du Russe en Polonais multiplie les variantes d'orthographes.
En France les juifs ont été obligé de porter un nom de famille en 1808.

René a écrit:
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> Oui mais la on est entre 1917 et 1919,pourquoi est
> ce que après 1919, c'est fini, parce que la ville
> est tombée definitevemnt dans la sphère
> soviétique et que les combats s'éloignent.


J'ai lu qu'à une époque, il y avait 60 % de juifs dans la ville, mais je ne sais plus à quelle date.
Concernant l'histoire, comme d'habitude, c'est compliqué. La ville a fait partie au début de la Pologne, de l'empire Russe, de la Galicie, et de la Volhynie.
Il me semble que c'est en 1921 que la Volhynie a été partagée en deux. Une partie pour la Pologne et l'autre (dont Starokonstantinov) pour la Russie.

Quand à la population, elle a subit à chaque fois

René a écrit:
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> J'ai lu un extrait d'un bureau à Varsovie ou les
> populations juives viennent chercher leurs
> documents, un des fonctionnaires, prend un thème
> et toute la journée donne les nom correspondant,
> en Russe.Fleur, jour, arbre, animaux, nom de ville
> (Warszawski, krakowski, lwowski,Moskowski, etc...)
> et les Wicz (fils de de) Abramowicz,

Tu as l'année ?

Il faut que je recherche, je dirais entre 1840 et 1860, mais sans affirmation.

Les pourcentages de juifs sont très importants, on va jusqu'à 90% dans certaines villes, les autres étant souvant des fonctionnaires de l'état, russe ou austro-hongrois, donc systématqiuement en cas de massacre de civil dans ces villes, ce sont des juifs. Auquel s'ajoutte la haine des cosaques vis à vis des juifs et aussi des polonais, les communistes exécutés par les polonais et les ukrainiens (dont des juifs communistes), les polonais riches "pan" et les pretres éxécutés par certains nationalistes ukrainiens, les communistes, et les cosaques blanc ou rouge, les bandes de bandits qui tue tout le monde pour voler en profitant du desordre, etc.

Population de juif à Varsovie en 1939, 33%.
A coté de chez moi Zdunsk-Wola, juif 50%, protestant 15%, catholique 35%.

De fait les populations juives sont essentiellement urbaine et de fait très concentrées.

René a écrit:
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> De fait les populations juives sont
> essentiellement urbaine et de fait très
> concentrées.

Les concentrations s'explique aussi par des ordonnances russes qui interdisaient aux juifs de s'installer dans certains endroits et qui leur attribuaient certains privilèges s'ils allaient se fixer là où on leur disait. La Volhynie faisait partie de ces endroits.

Je suis entrain de réfléchir ...
La lettre з se prononce c, z comme zig zag
La lettre є se prononce comme é , yé .
Comment dois-je écrire le E de Epstein en cyrillique ?
Dilemme pour moi !

Ok, j’ai compris ...
En russe, il y a deux lettres « з » qui se ressemblent et se prononcent z ou é.
En Ukrainien, il y a distinction entre z et é par les lettres з et є .
Il faut écrire en russe Эпштейн et en ukrainien Єпштейн.

Oeil cyclonique ! a écrit:
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> Je suis entrain de réfléchir ...
> La lettre з se prononce c, z comme zig zag
> La lettre є se prononce comme é , yé .
> Comment dois-je écrire le E de Epstein en
> cyrillique ?


En Russe, sur les documents, c'est écrit Эпштейн En écriture latine, tu peux, l'écrire Epshtein ou Epstein ou Eppstein ou même Epsztajn. .... ensuite tu le prononce comme tu veux, ce n'est pas un problème.

Je suppose qu'en cyrillique il y a peut être aussi différentes orthographes. En fait je ne sais pas, le cyrillique je ne connais pas, je ne fais que recopier.

Ecrit comme ça: Эпштейн, cela fait 239 000 réponses sur Google. Visiblement à Mountain View (le siège de Google) ils n'ont pas de dilemme.

Starokonstantinov est actuellement une ville Ukrainienne ...
Alors , je fais des recherches sur des moteurs de recherche ukrainien et je dois traduire le nom Epstein en Ukrainien !
Laissez-moi du temps ...
[puliny.at.ua]

Oeil cyclonique ! a écrit:
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> Starokonstantinov est actuellement une ville
> Ukrainienne ...
> Alors , je fais des recherches sur des moteurs de
> recherche ukrainien et je dois traduire le nom
> Epstein en Ukrainien !
> Laissez-moi du temps ...
> [puliny.at.ua]


Si tu trouves tu me racontes parce que là ....

Ici tu as des réponses (dans la description de la ville en 1884) en plus ça a l'air intéressant, [sk.vlasenko.net]



Edité 1 temps. Dernière édition 20/06/2008 02:21 par Stéphane.

recherche famille de grand père né à Starokonstantinov LE 6 JANVIER 1907
nom en france THIBAUT Frédéric avait un frère Charles

qui peut me dire mon grand père née en Ukraine portait un nom français THIBAUT
le peu de renseignements que j'ai, j'ai pû constater qu'il y avait beaucoup le mot " juif " qui ressortait

quand mes grands parents sont arrivés en france en 1935 ils habitaient " rue des Juifs " paris 4 (actuellement rue ferdinand duval)

je fais des recherches depuis très longtemps

j'aimerais connaître mes racines
merci de me dire

JO a écrit:
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> recherche famille de grand père né à
> Starokonstantinov LE 6 JANVIER 1907
> nom en france THIBAUT Frédéric avait un frère
> Charles


Il y a eu un changement de nom, reste à savoir lequel. Thibaut ça ne colle pas. Vous êtes sûr que Thibaut ce n'est pas un prénom ?
Est ce que le grand père a été naturalisé ?

JO a écrit:
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>
> quand mes grands parents sont arrivés en france
> en 1935

Que savez vous de vos grand parents ? Sont-ils arrivés directement d'Ukraine en 1935 ou ont-ils transité par un autre pays ?

A Paris que faisaient-il ? Ils ne sont pas venus à Paris par hasard sans rien et sans connaitre quelqu'un.
Il se trouve qu'à Paris, il y avait un forte communauté juive originaire de Russie et d'Ukraine et que nombreux sont ceux qui ont été aidé par une personne qui avait fait fortune en France en montant un laboratoire pharmaceutique et qui était originaire de Starokonstantinov

Difficile de croire que ces gens ne se connaissait pas.

Le frère Charles n'est pas passé non plus aux oubliettes.

Pour en savoir plus, il faudrait reconstituer le parcours de la famille, chercher d'abord des pièces et des actes en France, des noms d'amis, d'autres parents ....
A cette époque on ne voyageait pas comme ça, sans aucun papier, sans rien.

Jo a écrit :mon grand père née en Ukraine portait un nom français THIBAUT

Thibaud est certainement un nom français porté par des Français.

Mais à mon avis , ce n'est pas uniquement un nom d'origine française.

Il suffit de se rendre sur le site "Morts dans les camps" et regarder le nombre de Thibault, Thiebeaux, ainsi que les autres variantes, et ainsi que leurs pays d'origine pour en être convaincu.

On peut se douter de la raison de la déportation de ces gens, cela se recoupe avec avec les mots qui ressortent de vos renseignements.

A force de faire le tri, on retrouve des sujets intéressants Thibaut ou Tibor ?

Un Tibor, qui a un frère qui se prénomme Charles , dont la famille est originaire de Starokonstantinov, qui est venu s'installer en France à Paris c'est une coïncidence ?

Le père de Tibor et de Charles était né en 1873 .

Par contre je ne pense pas que Tibor soit né en Ukraine, son père oui, lui, je ne pense pas.




JO a écrit:
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> recherche famille de grand père né à
> Starokonstantinov LE 6 JANVIER 1907
> nom en france THIBAUT Frédéric avait un frère
> Charles
>
> qui peut me dire mon grand père née en Ukraine
> portait un nom français THIBAUT
> le peu de renseignements que j'ai, j'ai pû
> constater qu'il y avait beaucoup le mot " juif "
> qui ressortait
>
> quand mes grands parents sont arrivés en france
> en 1935 ils habitaient " rue des Juifs " paris
> 4 (actuellement rue ferdinand duval)
>
> je fais des recherches depuis très longtemps
>
> j'aimerais connaître mes racines
> merci de me dire