Bonsoir
En lisant une texte j'ai tombé sur une phrase qui me parait bizarre mais je crois que les personnes parlant françaic mieux que moi pouront me l'expliquer

Citation:

Berande, sorcière brûlée à Maubec, près Beaumont de Lomaignie, en 1577. En allant au supplice, elle accusa une demoiselle d’avoir été au sabbat ; la demoiselle le nia. Bérande lui dit :. « Oublies-tu que la dernière fois que nous fîmes la danse, à la croix du pâté, tu portais le pot de poison ?… » Et la demoiselle fut réputée sorcière, parce qu’elle ne sut que répondre[1].

- à la croix du pâté ?

[books.google.pl]

Possiblement une altération orthographique de "croix pattée", suite à une modification phonétique, ou une méprise auditive.
Zobacz tutaj >> https://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_patt%C3%A9e

@ Andrzej :
j'ai tombé : wrong. Je suis tombé : right
However, mozna mowic ; "Par cette forte chaleur estivale, j'ai tombé la veste (czyli: j'ai ôté ma veste)



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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦



Edité 1 temps. Dernière édition 19/01/2022 23:39 par Vendôme.

J'ai pensé à la même chose, mais ce serait "nous fîmes la danse, à la croix pâté," sans "du".
Non ?

Citation:

Vendôme
j'ai tombé : wrong. Je suis tombé : right

Tu as parfaitement raison - je n'ai pas eu l'occasion de parler français depuis longtemps

Le texte est en ancien français, et il est possible que Berande n'ait pas eu un niveau d'érudition qui lui permis de connaitre le juste adjectif (croix pattée) qui dans sa bouche est devenu langage populaire (la croix du pâté)
Sinon je ne vois pas d'autres explications




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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦



Edité 1 temps. Dernière édition 19/01/2022 23:58 par Vendôme.

Dommage que mon beau-père soit décédé l'année dernière, car sa mère était native de Maubec près de Beaumont de Lomagne et il aurait peut-être su si un lieu-dit portait encore ce nom, vu qu'il a passé sa jeunesse dans le patelin d'à côté, avant d'entrer dans la Résistance ( on a parlé ici de ses médailles ). Cette histoire de sorcière de Maubec devait être connue, car mon épouse me dit qu'elle en a entendu parlé il y a bien longtemps, peut-être par ses grands-parents.
En fait, il ne faut pas oublier qu'à l'époque ( 16ème siècle), on ne parlait pas français dans ce coin-là, mais la langue doc ( d'où le Languedoc) et en particulier le Gascon. Alors peut-être une déformation de crois pattée, comme indiqué par Vendôme, ou une déformation d'un mot " patois". Père se disant Pater par là-bas ( comme en latin), on pourrait y voir une croix du Père. Le plus moderne " pâté" désignant un bloc de plusieurs maisons aurait pu convenir, mais le texte est plus ancien. En tout cas on doit être à l'intersection de plusieurs chemins, voire un lieu-dit ancien ?

Merci Jean-Paul. Je savais bien que j'avais entendu ce nom de Morbec quelque part !

A noter que le texte rédigé en ancien français traduit lui-même les paroles de Beraude qui sont en < langue d'oc >. Et effectivement Beaumont-de-Lomagne (actuel Tarn-et-Garonne) est en Occitanie.

A l'époque peu de gens dans les campagnes savaient lire et la langue se transmettait oralement. Le texte donne à penser que Beraude ne parlait que l'occitan d'oreille. De là à imaginer que "croix pattée" soit devenu "la croix du pâté" (la crotz deupastis)

Ou alors c'est peut-être la traduction proposée qui est erronée ?

Casse-tête (łamigłówka) ce truc !



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[books.google.fr]

Merci pour ces explications.
En tout cas, même s'il est question de croix pattéee quel est le sens de cette phrase : "nous fîmes la danse, à la croix pattée" ?

La Croix de Patés (Croix du Paté) serait-ce un nom d'une localité ?



Edité 1 temps. Dernière édition 20/01/2022 10:00 par Andrzej.

dans le texte sis-dessus la sorcière s'appelle" béraude" et non berande.il y a déjà erreur de transcription sur le nom.

Citation:

nous fîmes la danse, à la croix pattée

A cette époque, les sorcières se réunissaient pour faire des danses incantatoires, évocatrices, mises en transes etc... genre de rondes en se tenant par la main.

Extrait Wikipédia sur le Sabbat des sorcières ( rien à voir avec le Sabbat Juif ).

Article détaillé : lieu du sabbat.

« Sabbat de sorcière sur le mont de Brocken », (de) Michael Herr, 1650
Selon la tradition, les contes, les légendes, le « sabbat des sorcières » est célébré dans une clairière, une lande, à un carrefour, de nuit dans un endroit désert, près d’une source ou d'une fontaine, ou en un lieu offrant une particularité topographique, tel qu’un sommet de colline, un rocher ou un amas de pierres, ou encore un lieu connu depuis la préhistoire, comme un dolmen, ou simplement un grand arbre séculaire, toujours dans la nature et en contact avec elle30.

Le démonologue Henry Boguet, ainsi que Pierre de Lancre31,32 au début du xviie siècle, mentionne encore que les officiants dansent une ronde en se tournant le dos33,34. Jules Michelet cite aussi la ronde de sabbat dans le chapitre 1135 de La Sorcière. La présence du sabbat dans un carrefour est issue d'une très ancienne tradition, restée particulièrement vivace dans les carrois (carrefour) berrichons.



On pourrait regarder aussi sur une carte de Cassini, si le lieu est nommé du côté de Maubec ( Tarn et Garonne ). Avec de la patience , ou un historien ou association savante du coin, ou demander à Jean-_Pierre d'y faire un saut ( il est du coin !, là je rigole !)

Plus probable la croz du pastis est une croix des pâtis . Pâtis ayant plusieurs sens, mais toujours un lieu ( terre inculte, mauvais pâturage, fumier... etc..), donc là où une croix a été érigée pour " marquer" ce lieu. ( propice aux sorcières !)

Etymologie occitane : [www.etymologie-occitane.fr].


Pour exemple : une autre croix des patis plus contemporaine : [lescerqueux.com]

et confirmation du lieu :





Edité 1 temps. Dernière édition 20/01/2022 14:24 par jpaul.

Bravo Jean-Paul !
(comme d'hab, Son Excellence excelle par ses hauteurs de vue himalayesques...)

Á tout hasard, voici ce qu'en dit le Littré :

pâtis (pâ-ti) s. m.

Lande ou friche, où l'on fait paître les bestiaux. "Ce n'était qu'un pâtis, on en a fait un pâturage."
"Mes frères, leur dit-il, ne me décelez pas : Je vous enseignerai les pâtis les plus gras", La Fontaine, Fabl. IV, 21.

HISTORIQUE
XIIIe s.
"Les oualles Dieu [les brebis de Dieu] sunt li pueple, et ses pastiz est li mondes qu'il leur apreste à vivre", Psautier, f° 87.
"L'oliphant est moult corporu, Quant il vient en paistis herbu", DU CANGE, pasticium.
XVIe s.
"Je ne quiers pas, o bonté souveraine, Deux mille arpens de pastis en Touraine, Ne mille bœufs errants par les herbis", Marot, I, 225.

ÉTYMOLOGIE
Wallon, pahiss ; picard, pati ; normand, paitis, lieu où l'on attache les bestiaux ; du bas-latin, pasticium, du supin pastum, de pascere, paître.


LAST BUT NOT LEAST, à propos de Pastis vs Pâtis :
Dans l'ancien français le < s long > (s minuscule) qui ressemblait à un < f sans la barre transversale >
prête aujourd'hui à confusion pour un lecteur non averti qui lira f pour ʃ
Dans le cas de Pastis/Pâtis on peut parler < d'amuïssement >: dans beaucoup de cas le ʃ suivant une voyelle
a été remplacé par un accent — circonflexe, grave ou aigu.
À titre d'exemple simple, le mot fenêtre ; on disait autrefois feneʃtre.
L'accent circonflexe remplace le s, qui demeure dans "défenestré" pour signifier "tombé par la fenêtre"
Idem pour eʃcolier, devenu "écolier" ; de même pour maiʃstre devenu maître, qui nous a laissé < l’École de Maistrance >.

@Andrzej : happy !?...



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Edité 1 temps. Dernière édition 20/01/2022 17:52 par Vendôme.

Dans mon coin de Vexin Français ou je réside, il y a quelques belles croix pattée.

Ont elles un quelconque lien avec des sorcières ??

Faudrait que je me renseigne et prendre une photo la prochaine fois que je passe devant l'une d'elle.

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Mangeons bien, mourrons gras et tant pis pour les porteurs!!

Citation:

Vendôme
@Andrzej : happy !?...

Parfaitement
Merci à vous pour votre contribution, avouez que le pauvre Polonais n'a pas été capable de résoudre cet énigme tout seul. Votre aide est très précieuse.

Andrzej a écrit:
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> @Andrzej : happy !?...
>
> Parfaitement
> Merci à vous pour votre contribution, avouez que
> le pauvre Polonais n'a pas été capable de
> résoudre cet énigme tout seul. Votre aide est
> très précieuse.
---------------------------

en éclairant ta lanterne, on a aussi éclairé la notre.

@ Andrzej : Merci aussi à toi, cela nous a permis de faire des recherches et d'apprendre aussi quelque chose, en mettant nos méninges à contribution. On sera un peu moins que ce qu'on le croyait.

@ Maryan :

Citation:

Dans mon coin de Vexin Français ou je réside, il y a quelques belles croix pattée.
Ont elles un quelconque lien avec des sorcières ??

demande Maryan.


A Maubec, il ne s'agissait pas de croix pattées et c'est uniquement le lieu de cette croix du Patis qui est nommée mais ce n'est pas forcément un lieu habituel pour le rassemblement des sorcières, cela peut être un arbre, une clairière, un dolmen etc.... Les croix de pierre du Vexin sont particulières et seraient des points de repères remarquables ou de bornages. Tu peux mettre des photos, c'est toujours intéressant.

Les autres croix pattées ont plutôt un rapport avec des ordres religieux et chevaliers et ont leurs marques distinctives. Rouges pour les Templiers et noires pour les chevaliers Teutoniques ( sur leurs drapeaux ou sur leurs uniformes-chasubles ) ou sculptées sur leurs pierres tombales ou leurs chapelles en France ( Templiers).

En ce qui concerne les Chevaliers Teutoniques, Vendostradamus en a eu la prémonition ici même dans un autre forum, le 19 Janvier dernier.

clic >>>>



Edité 1 temps. Dernière édition 21/01/2022 00:34 par jpaul.

> points de repères remarquables ou de bornages

La croix pattée de Magny-en-Vexin :
[actu.fr]


voir également :
[fr.wikipedia.org]
[fr.wikipedia.org]

Bérande lui dit :. « Oublies-tu que la dernière fois que nous fîmes la danse, près de la borne "la croix pâttée", tu portais le pot de poison ?… »



Edité 3 temps. Dernière édition 21/01/2022 22:23 par jan marek.

Last but not least, et pour l'Histoire :

Les chevaliers de la "Ukrzydlowa Husaria" avaient sur leur lance un fanion aux couleurs de la Pologne,
avec en son centre, à cheval sur le blanc et le rouge, une < croix pattée > avec les couleurs inversées.



Les Hussards étaient célèbres pour leurs immenses "ailes" : une structure en bois portant des plumes d'aigle,
d'autruche, de cygne ou d'oie. La théorie la plus courante est que les hussards portaient cess ailes parce qu'elles
faisaient grand bruit en claquant au vent de la vitesse, ce qui donnait l'impression que la cavalerie était
beaucoup plus grande qu'en réalité et effrayait les chevaux de l'ennemi. D'autres fonctions possibles étaient
que ces ailes protégeaient le dos des hommes contre les épées et les lassos, ou qu'elles étaient portées pour
rendre leurs propres chevaux sourds aux bruiteurs en bois (crécelles et autres) utilisés par les Ottomans et
les Tatars de Crimée. Il semble que l'aile ait été utilisée pour ne pas laisser le cheval s'épuiser - courir trop vite,
rendant les charges répétées possibles. — (traduction libre)

Jamais vaincue, la Husaria, dont la plupart des membres étaient nobles, a existé de 1503 à 1776,
date à laquelle ses fonctions et ses traditions ont été transmises aux uhlans.



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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

jean pierre a écrit:
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> en éclairant ta lanterne, on a aussi éclairé la
> notre.


En effet très instructif. Personne a essayé de retrouver l'emplacement de cette croix dans les archives ou sur de vieilles cartes ?