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Re: question croix du pâté
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 22 janvier, 2022 11:49

Citation:
Personne a essayé de retrouver l'emplacement de cette croix dans les archives ou sur de vieilles cartes ?
e
Pour le moment, j'ai essayé les cartes de Cassini, mais elles ne sont pas assez précises et servaient surtout à se repérer de villes en villes avec aussi de la toponymie ( rivieres, collines, bois etc... Faut dire que Maubec ( tarn et Garonne ) est un tout petit patelin, mais on ne sait jamais, en fouillant bien.
Comme on a pu le voir les différents auteurs ayant rapportés les faits ont surtout fait leur propre interprétation de la légende, sans chercher à comprendre , faisant même des "copié-collé" d'époque.



Edité 1 temps. Dernière édition 22/01/2022 13:28 par jpaul.

Re: question croix du pâté
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 23 janvier, 2022 00:33

Citation:
Les chevaliers de la "Ukrzydlowa Husaria" avaient sur leur lance un fanion aux couleurs de la Pologne,
avec en son centre, à cheval sur le blanc et le rouge, une < croix pattée > avec les couleurs inversées.


Impressionnant ce rappel aux " Hussards Ailés" Polonais et leur histoire. Merci Vendôme.

Re: question croix du pâté
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 23 janvier, 2022 01:03

jpaul a écrit:
-------------------------------------------------------
> > e
> Pour le moment, j'ai essayé les cartes de
> Cassini, mais elles ne sont pas assez précises
> et servaient surtout à se repérer de villes en
> villes avec aussi de la toponymie ( rivieres,
> collines, bois etc... Faut dire que Maubec ( tarn
> et Garonne ) est un tout petit patelin, mais on ne
> sait jamais, en fouillant bien.
> Comme on a pu le voir les différents auteurs
> ayant rapportés les faits ont surtout fait leur
> propre interprétation de la légende, sans
> chercher à comprendre , faisant même des
> "copié-collé" d'époque.


Je vais voir sur Gallica mais Maubec il y en a plusieurs, peut être sur Beaumont de Lomagne

Re: question croix du pâté
Posté par: jan marek (IP Loggée)
Date: 23 janvier, 2022 03:57

> Berande, sorcière brûlée à Maubec, près Beaumont de Lomaignie, en 1577.

Oui au sud-ouest de Beaumont de Lomagne.
Le dépliant touristique et la carte :
[tourisme.malomagne.com]

Re: question croix du pâté
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 23 janvier, 2022 11:45

Jan Marek précise
Citation:
Berande, sorcière brûlée à Maubec, près Beaumont de Lomaignie, en 1577.

C'est comme le port-Salut, c'est écrit dessus ... Et même sur la demande initiale d' Andrzej, rappelé dans d'autres textes, c'est bien le patelin de mon arrière Belle-mère, mais on n'a plus d'attache. Dommage.
PS : déjà regardé sur Gallica : j'ai rien trouvé pour le moment. A part la légende susnommée.

Re: question croix du pâté
Posté par: jan marek (IP Loggée)
Date: 23 janvier, 2022 17:34

JP
J'apportais la précision à Stéphane qui écrit le 23 à 1h03:
"Maubec il y en a plusieurs, peut être sur Beaumont de Lomagne".
J'allais quand même pas lui dire "Ouvre tes yeux Szef, c'est comme le port salut...".
Mort de rire
winking smiley

Re: question croix du pâté
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 23 janvier, 2022 22:49

Synchronicité,ou pas ? je redécouvre un titre vidéo fait par le groupe rock-progressiste " Ripaille" des années 1970 dont un des membres est devenu plus tard un copain de Bretagne avec des hasards étonnants que l'on ne soupçonnait pas, car nous habitions la même rue à Paris sans le savoir avec des potes communs bien auparavant.

Le titre : Le sabbat des sorcières de leur album la vieille qu'on brûla ". Tout un programme !



Re: question croix du pâté
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 24 janvier, 2022 00:06

jan marek a écrit:
-------------------------------------------------------
> JP
> J'apportais la précision à Stéphane qui écrit
> le 23 à 1h03:
> "Maubec il y en a plusieurs, peut être sur
> Beaumont de Lomagne".
> J'allais quand même pas lui dire "Ouvre tes yeux
> Szef, c'est comme le port salut...".
> Mort de rire
> winking smiley

Salut Jean Marc, en fait pour la recherche de la croix, comme on ne sait pas où elle était voir où elle est, je disais juste que au lieu de chercher avec le nom Maubec, on pourrait essayer avec Beaumont de Lomagne

Sur Gallica comme ailleurs Maubec renvoie à trop d'endroits en France qui ne correspondent pas.

Re: question croix du pâté
Posté par: Chantal (IP Loggée)
Date: 24 janvier, 2022 17:00

Bonjour,

N'étant pas loin de Maubec, entre Solomiac et Sarrant, Gers, je me renseigne auprès d'un généalogiste.

Si c'est bien le Maubec du Tarn et Garonne.

Affaire à suivre !"Je suis d'accord"

Re: question croix du pâté
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 24 janvier, 2022 19:13

Andrzej a écrit:

>
> Berande, sorcière brûlée à Maubec, près
> Beaumont de Lomaignie,(lomagne).

Re: question croix du pâté
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 24 janvier, 2022 19:21

Chantal a écrit :

Citation:
Si c'est bien le Maubec du Tarn et Garonne.
oui, cela serait sympa pour "l'énigme".
PS : @ Chantal : Message en MP de ma part.

Re: question croix du pâté
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 30 janvier, 2022 23:24

Alors pour ceux qui suivent, revenons à nos moutons paissant tranquillement dans ces pâtis moyenâgeux. Car il faut bien admettre que cette croix du pâtis est un lieu se trouvant quelque part du côté de la petite ville de Maubec du côté de Beaumont de Lomagne . Alors cette croix est-elle un monument de pierre, de bois, un calvaire de bord de route ou plus certainement d’intersection ?

Les communautés les ont disposés aux carrefours pour guider les voyageurs, les protéger sur les routes dangereuses du moyen âge (mauvais temps, accidents, brigands…) et manifester leur foi.
(...)Datant dans leur version originale, souvent en bois, du moyen âge, ils ont été remplacés au fil des siècles par des sculptures en pierre plus pérennes.

Ou bien disparurent au gré des remembrements , aménagements etc… ou tout simplement pour effacer ici le lieu du rassemblement des sorcières.

Ce que l’on sait c’est qu’il s’agissait d’un pâtis. ( que l’on appelle encore patus, aujourd’hui, dans ce coin du Tarn et Garonne , mais pas en véritable langue gasconne).

Or, du temps de la sorcière , les habitants ne parlaient que le Gascon et non pas la langue dans laquelle est rapportée cette histoire les premières fois, ,qui est plutôt une sorte sabir espagnol d’époque.

Voir ci-dessous :
http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/pastbob.png


Partant de là, comment s’appelaient donc ces terres servant de pâtures, souvent dans des terrains peu propices aux cultures et en langue gasconne ?

On trouve ce nom ( avec l’orthographe de l’époque ) dans un document du 18ème siècle où il est question de terres appartenant au royaume , et ,qui se trouvent dans la région qui nous intéresse et même tout prêt de Maubec !

Ici :

http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/patis.png

On voit qu’il s’agit bien de 2 Pâtis qu l’on nomme ainsi en français dans le texte ainsi que leur nom Gascon qui se dit ( à l’ époque) : Padouëns. Comme le confirme ce dictionnaire :
http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/patis2.png .


Donc, nous savons qu’il existait 2 terrains servant aux pâtures communales sur la commune de [b]Brignemont
.[/b]

Or Brignemont se trouve à 7 km de Maubec, par une route qui y mène directement, comme on peut le voir sur la carte :

http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/brignemont.png



Avec à peu-près à mi-chemin une intersection en forme de croix que j’ai encadrée. Mais on y voit pas de croix matérialisée. Si c’est cet endroit, il est possible que cela a disparu avec le temps, comme me l’ a confirmé par téléphone le directeur d’un petit musée local , qui, malgré tout ne connaissait pas la légende , ni une croix du pâtis dans le coin ( à part nous et Andrzej, doit pas y voir grand monde! winking smiley ).

Le mot Padouën désignant un pâtis, pâture communale, on en trouve d’autres dans le Sud-ouest de la France, avec des orthographes différentes, selon l’endroit : padouan, padouin, et même padouenc, comme à Brignemont.

En effet, c’est là que l’on retrouve encore aux abords du village un lieu-dit qui se nomme Le Pedouenc et qui doit garder la trace de l’un des 2 pâtis ,malgré le fait que le panneau se trouve maintenant devant une maison d’habitation moderne ( google maps), mais qui en a gardé le nom.
On remarquera que l’une des routes qui y mène, part de l’intersection en forme de croix, à l’ ouest du village. Mais ce n’est peut-être pas le pâtis de la croix.

http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/brigneouo.png

EN tout cas, on est près de Maubec, sur une route qui va vers les 2 pâtis ( Padouëns) de Brignemont, et on a une belle intersection en forme de croix au milieu du parcours, propice à des rencontres de sorcelleries nocturnes. Brrrr !

Re: question croix du pâté
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 30 janvier, 2022 23:36

Bon super travail même si on est certain de rien. En fait un pâtis, c'est un pâturage communal dont personne ne sait à qui appartiennent les terres et qui au final sert à celui qui veut.

Donc si tu n'as trouvé aucune croix référencée mais que par contre tu as trouvé 2 pâtis dans le secteur , sauf s'il y en a d'autres, la croix devait se situer dans un des deux. ( ou au bord )

De quoi attendre la fin de l'hiver bien au chaud car je pense que tu as épuisé toutes les ressources disponibles sur le net Bravo

Mais l'affaire n'est pas classée pour autant

Re: question croix du pâté
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 31 janvier, 2022 00:20

Remarquable, noble Consul, remarquable !

Citation:
Jean-Paul
[croix en pierre] les communautés les ont disposés aux carrefours pour guider les voyageurs, les protéger sur les routes dangereuses du moyen âge (mauvais temps, accidents, brigands…)

... ah ben; la Bretagne au Moyen-Age, ça devait être bien craignos !

----------------
cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Re: question croix du pâté
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 31 janvier, 2022 09:32

belle recherche bravo.

Re: question croix du pâté
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 31 janvier, 2022 19:02

C'est encore moi. C'est sûr qu'il y a un rapport certain ente ces padouens, cette croix et la sorcière de Maubec, mais il m semble que je me suis aventuré bien trop loin du village, car je me suis basé sur les pâtis de Brignemont, car on en retrouve le nom dns un lieu-dit de cette commune. Mais en y réfléchissant, y avait-il d’autres «  padouens » plus près de Maubec, dont les noms n’apparaissent plus sur les cartes actuelles ? Et bien oui. Ne serait-ce que dans le village voisin de Solomiac qui se trouve à environ2 km du centre bourg de Maubec.
Et là, on en trouve au moins 8 !

http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/listepadou.png

dont 3 à l’Est de Solomiac et près de la Gimone, rivière qui borde le village :

http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/geoportail.png

La Gimone est tracée en bleu et c’est une base de loisirs qui se trouve sur les terrains où auraient pu se tenir les padouens en question «  au levant » de Solomiac . ( terrains propices car ne servant pas à l’agriculture et faisant parti des terrains communaux ).

Pour aller à Solomiac en venant de Maubec, il faut emprunter la seule route qui s’y dirige et qui passe par là. Mais avant, on arrive à une fourche ( là où j’ai mis un cercle ) et une croix est dessinée sur la carte, juste dans l’angle. Croix qui est toujours en place, juste là où devaient se situer les pâtis-pedouants !

Et hop !Un atterrissage avec Google maps :

http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/croixpierr.png

confirmé par une photo trouvée sur Internet.

http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/solomiacca.jpg


Je pense que l’on se rapproche plus du lieu, en tout cas, on tourne autour.

Chantal en avait sans doute l’intuition en nous parlant de Solomiac, Peut-être en saurons-nous plus grâce à elle ...

Re: question croix du pâté
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 01 février, 2022 08:59

Et penser qu'au début je voulais seulement savoir la signification du mot "pâté" dans ce contexte,

La curiosité - tu nous mènes ou ?

Re: question croix du pâté
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 01 février, 2022 11:47

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> Et penser qu'au début je voulais seulement savoir
> la signification du mot "pâté" dans ce contexte,
>
>
> La curiosité - tu nous mènes ou ?
-----------------------------------

au savoir!

grâce a un polonais de Pologne les beskidiens(nes) savent ou se trouve maubec (de laumagne) du pâté un pastis et meme: Le mot Padouën désignant un pâtis, pâture communale, on en trouve d’autres dans le Sud-ouest de la France, avec des orthographes différentes, selon l’endroit : padouan, padouin, et même padouenc, comme à Brignemont.

Re: question croix du pâté
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 01 février, 2022 22:58

Citation:
grâce a un polonais de Pologne les beskidiens(nes) savent ou se trouve maubec (de laumagne) du pâté un pastis et meme: Le mot Padouën désignant un pâtis, pâture communale, on en trouve d’autres dans le Sud-ouest de la France, avec des orthographes différentes, selon l’endroit : padouan, padouin, et même padouenc, comme à Brignemont.

Fait remarquer Jean Pierre.





Je dirais même plus : Oui, c’est bien la curiosité en ce qui concerne la demande d’explication d’Andrzej pour la signification de cette mystérieuse «croix du pâté » et la déduction qui en a été faite, suite à ce qui en avait été rapporté par les écrivains d’ époque interprétant un «  patois » non maîtrisé.
Mais en ce qui concerne les réponses et les recherches faites, rendons à Bibi ce qui appartient à JPaul qui c’est esquinté les yeux sur le clavier des ses nuits blanches ( Tiens ! On dirait du Claude Nougaro ) pour donner des réponses que l’on ne lui avait pas demandé. Cela tombe bien car je suis curieux de nature, et l’opportunité à fait que çà se passe dans la région où vécurent les aïeux de Madame Jpaulska.
Comme tout le monde, j’ai appris de nouveaux mots, découvert des lieux, exploré virtuellement des endroits où je n’ai jamais mis les pieds et téléphoné à des gens qui je ne connais pas , mais qui m’ont aimablement répondu.
Puisqu’on en est aux curiosités du coin , certains ont certainement remarqué que l’église de Maubec est dédiée à un Saint nommé Orens. Ce que je ne savais pas avant ’avoir lu ce nom sur le dépliant touristique du dit-village indiqué en lien par Jan-Marek, quelques messages plus haut.
Mais j’avais déjà rencontré ce prénom lorsque j’avais tenté d’établir une chronologie- généalogie sur les ancêtres de mon épouse, qui étaient du coin. C’était il y a bientôt 30 ans et à part le Minitel ( dont on a oublié l’existence ou presque ), il n’y avait pas grand-chose pour faire des recherches, à part écrire aux mairies, pou suivre à la trace, d’actes en actes, d’éventuels ascendants et le bon vouloir des employés d état civil, quand on avait des dates incertaines et hypothétiques et même des lieux à l’orthographe changeante . Et ensuite déchiffrer les mauvaises photocopies reçues, contre quelques francs en timbres ! Une fois fait cela, arranger le tout pour en faire un récit cohérent.

Alors voilà :
J’en écrivais ceci dans les années 1990 :

C’est suite au mariage d’”Orans ” et de Jaquette , avant 1750, que naîtra l’arrière, arrière, arrière-grand-père (...). Nous supposons que le prénom de cet ancêtre était bien “Orans” car tel est le nom qui apparaît, sur l’acte de décès de son fils, bien plus tard.
En effet, intrigué par ce prénom peu commun, et en se penchant de plus près sur une carte de la région, on peu s’apercevoir qu’un village du nom St-Orens est situé à une quinzaine de km de Maubec, dans le département voisin du Gers.

(Je ne savais pas alors que l’église de son village portait ce nom !)

Il semble bien que la proximité du lieu de dévotion à grandement inspiré le choix du prénom,... ” comme me l’a confirmé le Chanoine Ch. Lacome, Responsable du Service des Archives du Diocèse d’Auch, à qui j’avais écrit afin d’avoir quelques renseignements sur ce St-Orens. De même, l’orthographe d’Orens fût fluctuante. Sur une carte, cette fois-ci du XVIème siècle, le village est nommé “St-Orans”, comme le prénom de l’ancêtre.
De toute façon c’est un prénom peu usité comme me le précise Ch. Lacome : “ Il est certain que depuis 100 ans le prénom n’a été que rarissimement employé, et pratiquement pas du tout depuis la guerre”.

Par curiosité, et à l’aide de l’extrait comportant une quinzaine de pages de “La Vie des Saints Évêques de la Métropole d’Auch“, de J-J Mauvezun, que m’envoya aimablement l’Archevêché d’Auch, on peut retracer rapidement la vie de ce Saint local l.

« C’est au 5ème siècle après J-C que naquit Orens à Huesca, sur la frontière d’Aragon, d’un père notable d’Urgel, peut-être même gouverneur et aussi dénommé St-Orens ainsi que sa mère qui aurait été Sainte Patience. Le jeune homme, pieux, évidemment, fut averti par un ange qui le conduisit par la main dans la vallée de Lavedan, près de Tarbes, au moment de la mort de son frère aîné. Écarté de sa maison ainsi que des biens et des honneurs, qui aurait d lui revenir après le décès de ce frère.Mais le Seigneur le destinait à devenir un des ornements de son sacerdoce !
Tandis que le jeune homme mettait tous les soins du monde à se cacher du monde, Dieu se plaisait à le glorifier. La réputation de sa sainteté et le bruit des miracles qui la signalaient, se répandirent bientôt, et de toutes parts les peuples d’accourir en foule vers le lieu de sa retraite. »


Je vous fit grâce de la suite…i l y en a 15 pages ! ET comme maintenant il y a Internet...

Et ne venez pas me dire que la curiosité est un vilain défaut !

Re: question croix du pâté
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 01 février, 2022 23:43

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> Et penser qu'au début je voulais seulement savoir
> la signification du mot "pâté" dans ce contexte,
>
>
> La curiosité - tu nous mènes ou ?


Andrzej ça nous manquait; Tu reviens quand tu veux

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