Tout à commencé lorsque je me suis remémoré que de nombreuses montagnes au pays Basque finissent par "Gura" (prononcer Goura) qui signifie montagne dans beaucoup de langues de l'Est, de la Rep Tchèque au Caucase.
J'ai fait quelques recherches sur Google sur la toponymie et l'origine de la langue Basque (je suis tombé sur beaucoup de sites farfelus), mais celui-ci a retenu mon attention.

L'objet du site concerne Otzi, ce corps humain vieux de plusieurs milliers d'années qui a été recraché par un glacier des Alpes presque intact, récemment. L'auteur a fait des recherches sur son mode de vie, son équipement (retrouvé avec lui), et aussi sa langue.
Apparemment Otzi (ils l'ont baptisé ainsi, d'après le lieu je crois) date d'une époque pré-latine où les populations parlaient encore de vieilles langues, parmi lesquelles descendent les langues Slaves.
L'auteur essaie de faire un parallèle entre le vocabulaire Basque, et les mots équivalents dans les langues Slaves:

[barranca.laschools.net]

Au delà de toute spéculation (non, les Basques ne sont pas des plombiers Polonais du Jurassique !) le résultat démontre que les termes liés à l'agriculture et à la géographie tendent à ressembler.

Bonjour Eric,

Pour une fois qu’on trouve une profusion de site en langue française … allons-y !!!

Je constate que le site que tu mentionnes provient d’une personne, Petr Jandacek, qui, apparemment, essaye d’étayer une « découverte » qu’il aurait faite en recherchant tout ce qui pourrait la confirmer : s'il retient quelques mots apparemment communs, il ignore superbement tous les autres qui n'ont aucune "parenté". D'autre part, ces ressemblances peuvent être plus récentes, par emprunt, que l'apparition de ces peuples.

Il a en effet étudié Otzi, mais ses conclusions vont bien au-delà de ce qu’on peut en tirer scientifiquement. Ce sont des supputations qui n’ont plus rien à voir avec la recherche proprement dite alors qu'il présente celles-ci comme des (quasi ?) certitudes.

[www.hominides.com]
[en.wikipedia.org]

L’hypothèse avancée d’une origine commune ou d’une parenté entre les Slaves et les Basques (descendants de Otzi ?) semble bien hasardeuse. Quelques coïncidences linguistiques sont bien peu de choses pour appuyer une telle hypothèse.
Tout d’abord, les Basques n’étaient pas des Celtes, donc des indo-européens, tout comme les Aquitains de l’époque de César (qui étaient là bien avant son arrivée) avec qui ils étaient apparentés.

Si Otzi a vécu vers 3.000 BP, les Celtes ne sont arrivés en Europe qu’entre les années 2.000 à 1.200 BP. Les Slaves, autres peuples indo-européens, n’apparaissent que vers le 5e siècle BP.

[fr.wikipedia.org]

[fr.wikipedia.org]

[w3.univ-tlse2.fr]

[www.arbre-celtique.com]

[www.clio.fr]


[fr.wikipedia.org]

Vascons ou Basques : [fr.wikipedia.org]


Proto indo-européens : [fr.wikipedia.org]

Intéressant l’histoire des peuples européens du 1er millénaire BP [fr.wikipedia.org].

Les Slaves ne seraient apparus que vers le 5e siècle BP [fr.wikipedia.org]

[www.clio.fr]


Inutile de dire que cette liste n’est pas exhaustive.


J'espère que tu auras le temps (et que tu ne te lasseras pas) de lire toutes ces pages !!!


...............

Bizarre ces sites qui ne s'ouvre plus après un copier-coller du lien !

Histoire des peuples européens du 1er millénaire BP « [fr.wikipedia.org].




...............

Y a t'il un rapport entre le basque et les langues finno-hongrienne ?

Bonjour René,

La réponse est « je ne sais pas » … et bien plus compétents répondent de même.

Le basque, les langues finno-ougriennes (hongrois, finnois …) et les langues altaïques (turc) sont les seules langues européennes qui n’appartiennent pas au groupe indo-européen.

On ne sait pas s’il faut considérer la langue basque comme un isolat, et plusieurs hyptothèses, régulièrement remises en cause, ont été émises :
- rattachement avec les langues berbères
- les langues finno-ougriennes
- des travaux récents démontrent qu’elle appartiendrait à un groupe nommé sino-caucasien

En tout cas, il semble que les Basques occupaient l’Europe occidentale bien avant la migration des Indo-européens apparus au 2e millénaire BP avant d’être repoussés en Aquitaine (ouest de la France et nord de l’Espagne) puis dans leur territoire actuel.

[www.clio.fr]


P.S. Je ne suis pas linguiste mais un simple curieux !


...............

Loin de moi d'avancer des hypothèses farfelues. Je voulais juste mettre ce sujet au gout du jour, ce qui ne manque pas d'emballer la curiosité de chacun !
Certes on ne peut élaborer de lien fiable sur la base de quelques dizaines de mots, mais avouons que la liste termes ressemblants qu'a inventorié ce Petr Jandacek ne laisse pas indifférent.

Je note aussi que dans Wikipédia ils disent "le mot Slave" n'est apparu qu'au 5e siècle.. ce qui ne signifie pas pour autant que les Slaves n'existaient pas.

La réalité n'est probablement pas non plus dans quelque migration de peuple qui remonte à il y a très longtemps. Je pense que plus raisonnablement, avant les romains, il devait exister tout un tas de parlers très anciens qui avaient éventuellement des racines communes, et dont on connait mal l'origine; que ce soit chez les Basques, en Allemagne là où était Otzi, ou en Europe Centrale.

Certains disent que le basque est apparenté aux langages caucasiens; j'ai du mal à le croire mais un jour un ami Russe qui a visité le pays Basque m'a dit qu'effectivement ça ressemblait un peu ! Je ne sais pas si je dois le prendre au sérieux ou si c'est une constatation naive de ça part (c'est différent du Russe, donc c'est surement lié !)

Beaucoup de points d'interrogation, en tout cas, mais que de sujets intéressants !

Loin de moi l'envie de me moquer.

Pour reprendre les hypothèses liées à la langue basque, je recopie le lien suivant : [www.clio.fr]

Pour ce qui concerne des rapports indo-européens (slaves) - basques, il faut mettre en parallèle certaines époques:

Basques : population antérieure à l'arrivée des peuples indo-européens en Europe : 2e millénaire BP.
Certains, d'après des recherches génétiques font même des Basques des descendants directs des cro-magnons. De toute manière Otzi est daté du 3e millénaire BP, soit 10 siècles avant les premiers I-E.

La grande migration des Indo-européens a, d'après une hypothèse communément admise, débutée au 3e millénaire et leur installation en Europe commence au 2e millénaire.

Le Berceau des Celtes est situé dans la région du Danube, celui des Germains en Allemagne du Nord et Scandinavie tandis que celui des Slave devait se trouver à l'est des Carpathes et dans la haute-Vistules.

Ces peuples restèrent fixés (tout est relatif !) dans ces régions jusqu'au "Grand bouleversement", d'origine inconnue, qui fut la cause de l'expansion de ces trois groupes vers le 6e/5e siècle BP.

Dans tous les cas, il est peu probable, pour une question de siècle ou plutôt de millénaires, que Otzi ait pu rencontrer un Slave, ou un Celte, ou un Germain.

Bien sûr, de nouvelle découvertes peuvent remettre en cause ce schéma.

...............

Dans ton cas la curiosité n'est pas un défaut.

Ougrienne et non pas hongrienne, je me coucherai moins bête ce soir.

ca y est je me suis souvenu du mot de passe, voici donc avec beaucoup de retard ma petite contribution à la question de l'éventuelle parenté entre le basque et le tchèque (et la présence inopinée d'Ötzi entre les 2)

sans me prononcer sur les parentés entre le tchèque et
le basque, auxquelles je ne connais pas grand chose,
j'ai qqes trucs à dire sur Ötzi puisque c'est mon
domaine...
si j'ai bien compris le site internet, l'auteur n'a pas
fait de recherches sur la langue d'Ötzi (ou alors ça m'a
échappé) puisque cette langue on ne la connaît pas.
c'est un homme préhistorique et donc par définition,
il ne connaissait pas l'écriture et n'a laissé aucun
texte qui puisse nous permettre de connaître cette
langue.
sur ce site internet, la mention d'Ötzi me paraît
totalement gratuite. en fait ce sont juste les noms
modernes de son équipement qui sont comparés en basque
et en tchèque. mais cela ne nous dit pas si la langue
qu'il parlait était apparentée à l'une de ces deux
langues, s'il parlait indo-européen, un ancêtre de
l'italien (il a été trouvé en Italie à 50 m de la
frontière autrichienne), un ancêtre de l'allemand, un
proto-slave ou un autre type de langue.

et une petite remarque sur la discussion qui a suivi
ta question, notamment une remarque de Paul:
"Si Otzi a vécu vers 3.000 BP, les Celtes ne sont
arrivés en Europe qu’entre les années 2.000 à 1.200
BP. Les Slaves, autres peuples indo-européens,
n’apparaissent que vers le 5e siècle BP. "
en fait c'est une affirmation tout à fait gratuite.
comme nous n'avons pas de texte pour ces années là,
notre seul moyen pour reconnaître des "peuples" (et il
est bien imparfait) ce sont leurs vestiges matériels
(et notamment les formes et décors de la poterie). ça
peut être utile pour différencier des populations
contemporaines (et encore l'interprétation en est-elle
très délicate) mais certainement pas à faire un lien
génétique entre populations de différentes périodes.
traduction: on connaît les celtes lors des derniers
siècles avant notre ère (et les Slaves un peu + tard)
mais dès que l'on remonte qqs siècles dans le temps et
que le style des productions matérielles change, on
est incapable d'affirmer si ce changement est dû à un
changement de la mode ou à une migration. rien ne nous
permet d'affirmer que les Celtes sont des immigrés. on
essaye de travailler sur ces questions, via l'ADN ou
certains marqueurs isotopiques, mais pour l'instant
s'il y a eu d'importantes migrations, il semblerait
qu'elles aient alors eu lieu beaucoup plus tôt, lors
de l'introduction dde l'agriculture en Europe (voir les travaux d'un certain Colin Renfrew pour ceux qui voudraient en savoir +).

et pour les dates: Ötzi a été daté vers 3500-3000
avant J.-C.
BP (=before present) veut dire avant 1950. Selon Paul
les Celtes seraient donc arrivés après J-C. et les
Slaves vers 1400-1500 de notre ère...

ca y est je me suis souvenu du mot de passe, voici donc avec beaucoup de retard ma petite contribution à la question de l'éventuelle parenté entre le basque et le tchèque (et la présence inopinée d'Ötzi entre les 2)

sans me prononcer sur les parentés entre le tchèque et
le basque, auxquelles je ne connais pas grand chose,
j'ai qqes trucs à dire sur Ötzi puisque c'est mon
domaine...
si j'ai bien compris le site internet, l'auteur n'a pas
fait de recherches sur la langue d'Ötzi (ou alors ça m'a
échappé) puisque cette langue on ne la connaît pas.
c'est un homme préhistorique et donc par définition,
il ne connaissait pas l'écriture et n'a laissé aucun
texte qui puisse nous permettre de connaître cette
langue.
sur ce site internet, la mention d'Ötzi me paraît
totalement gratuite. en fait ce sont juste les noms
modernes de son équipement qui sont comparés en basque
et en tchèque. mais cela ne nous dit pas si la langue
qu'il parlait était apparentée à l'une de ces deux
langues, s'il parlait indo-européen, un ancêtre de
l'italien (il a été trouvé en Italie à 50 m de la
frontière autrichienne), un ancêtre de l'allemand, un
proto-slave ou un autre type de langue.

et une petite remarque sur la discussion qui a suivi
ta question, notamment une remarque de Paul:
"Si Otzi a vécu vers 3.000 BP, les Celtes ne sont
arrivés en Europe qu’entre les années 2.000 à 1.200
BP. Les Slaves, autres peuples indo-européens,
n’apparaissent que vers le 5e siècle BP. "
en fait c'est une affirmation tout à fait gratuite.
comme nous n'avons pas de texte pour ces années là,
notre seul moyen pour reconnaître des "peuples" (et il
est bien imparfait) ce sont leurs vestiges matériels
(et notamment les formes et décors de la poterie). ça
peut être utile pour différencier des populations
contemporaines (et encore l'interprétation en est-elle
très délicate) mais certainement pas à faire un lien
génétique entre populations de différentes périodes.
traduction: on connaît les celtes lors des derniers
siècles avant notre ère (et les Slaves un peu + tard)
mais dès que l'on remonte qqs siècles dans le temps et
que le style des productions matérielles change, on
est incapable d'affirmer si ce changement est dû à un
changement de la mode ou à une migration. rien ne nous
permet d'affirmer que les Celtes sont des immigrés. on
essaye de travailler sur ces questions, via l'ADN ou
certains marqueurs isotopiques, mais pour l'instant
s'il y a eu d'importantes migrations, il semblerait
qu'elles aient alors eu lieu beaucoup plus tôt, lors
de l'introduction dde l'agriculture en Europe (voir les travaux d'un certain Colin Renfrew pour ceux qui voudraient en savoir +).

et pour les dates: Ötzi a été daté vers 3500-3000
avant J.-C.
BP (=before present) veut dire avant 1950. Selon Paul
les Celtes seraient donc arrivés après J-C. et les
Slaves vers 1400-1500 de notre ère...

Karim Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> et pour les dates: Ötzi a été daté vers 3500-3000
> avant J.-C.
> BP (=before present) veut dire avant 1950. Selon
> Paul
> les Celtes seraient donc arrivés après J-C. et
> les
> Slaves vers 1400-1500 de notre ère...


Bonsoir Karim,

J'assume entièrement cette erreur grossière et je te remercie de l'avoir signalée.

La notation correcte que j'aurait dû employer aurait du être, par exemple pour Ötzi : 3.500 à 3.000 BC (Before Christ) et non BP (Before Present).

PS : utilisation de BC pour faire plus court que AV JC et non pour snober qui que ce soit ...
mais c'est raté








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Merci pour toutes ces indications !

J'ai pas encore eu le temps de lire toute la discussion, alors je vais peut-être répéter ce qu'on dit certains. La seule langue au monde qui se rapproche de l'Euskadi (langue basque d'origine indo-européenne) est le lituanien.

Krystyna2 Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> La seule langue au monde qui
> se rapproche de l'Euskadi (langue basque d'origine
> indo-européenne) est le lituanien.


Bonjour,

Cette affirmation est bien péremptoire.

D'abord, le lithuanien, comme toutes les langues baltes, est une langue indo-européenne, au contraire du basque : [fr.wikipedia.org]

Pour un résumé des hypothèses déjà émises, et je suppose que ce n'est pas fini, voir, par exemple : [www.clio.fr]

Bonne fin de semaine






...............

Le Lithuanien, et le Lettonien, ne sont ils pas affiliés de loin aux langues slaves eux aussi, tout comme le Cachoube en Pologne ?

le lituanien et le letton sont classes linguistiquement comme des langues proto-slaves. mais je ne sais pas quel type de rapport cela suppose.
quant au cachoube, j'avais lu que c'etait du polonais avec une grammaire danoise (ou du danois avec une grammaire slave?), donc a priori rien a voir avec du proto-slave