En lisant un texte en polonais, ce n'est pas kremarski mais le Pchor Edward Kramarski.

bonjour

René a écrit:
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> Insigne de la 161ème
>
> [www.mysliwcy.pl]
>
>
> Le "Dindon" n'est un insigne personnel de dzwonek
> puisque voici deux avions avec des numéros
> differents et portant le même insigne, sur l'un
> seulement l'inscription KOP, mais les 2 avions ne
> osnt pas vu du même coté, peut être que le
> sigle KOP étaiut seulement d'un coté ?
> Je viens de lire son premier combat le 2 septembre
> au dessus de Zdunska Wola, un avion polonais est
> tombé dans un bois pas loin de chez nous.
> Départ à l'aube de l'aérodrome de degagement de
> Wola Wezykowa près Zdunska Wola.
> "Cadet Kremarski, was hit in the head and killed,
> his plane crashing in the forest near
> Sedziejowice"
> Combat de dzwonek du 2/09/1939

re bonjour rené
le dindon semble bien etre l'insigne du k.o.p.et non un insigne personnel.
d'ailleurs a ma connaissance les pilotes polonais n'avaient pas d'insignes personnels sur leur avions ni en pologne ni en france.
cela a dut commencer en Angleterre.
dans ma doc le k.o.p m'apparaît dans aucun rapport de combat ni dans le nombre de victoires ni de pertes.
dans la relation des combats de dzwonek on parle de 161eme eskadra.

alors il très probable que les escadrilles "tournaient" dans le k.o.p. comme vous y avez fait allusion dans l'un de vos post.

des sources indiquent que le dindon était peint uniquement sur le coté gauche.

bonjour

voila un site interressant.
[translate.google.com]

J'ai regardé un peu ce matin, je vais chercher ma doc papier dans la cave.

La 111ème escadrille a aussi servi en 1936 sous le commandement du KOP, et c'est vu apposer les lettres KOP, sous ces couleurs le lieutenant Urbanowicz combat un R5 de reconnaissance soviétique.

Donc la 161ème a servi sous le KOP.
L'organisation à la française faisant que l'aviation depend de l'armée à laquelle elle est affectée.
Ce qui n'explique pas l'insigne du dindon.
Les signes personnelles apparaissent après 1918 jusqu'à ? et certains avions ont des couleurs distinctives.

P11 en maquette

Sur ce lien j'y ai appris que le P11G Kobus à une verrière comme le P24.

Les lettres KOP sur les avions seraient pour "Komendy Obrony Pogranicza" et non pas K pour Korpus.
Tous les avions ne seraient pas obligatoirement marqués.

René a écrit:
-------------------------------------------------------
>
>
>>
> Sur ce lien j'y ai appris que le P11G Kobus à une
> verrière comme le P24.

bonjour

j'ai toujours pensé que le pzl p11 f ou g et le pzl p24 f ou g était le même avion
le pzl 24 étant destiné a l'exportation.
suis-je dans l'erreur?

bonsoir

deux petits films d'époques.

dans le second on voit une femme pilote peut être lewandowska?


[www.iirp.prv.pl]

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Les lettres KOP sur les avions seraient pour
> "Komendy Obrony Pogranicza" et non pas K pour
> Korpus.
> Tous les avions ne seraient pas obligatoirement
> marqués.

bonjour

pour l'aviation je cherche.
pour le reste il s'agit bien de "korpus"

[pl.wikipedia.org]

re
[portalwiedzy.onet.pl]

quelques images sur le pzl 11 et le los.sur polskie sily zbrojne w 1939.

Oui c'est bien Korpus, mais seulement pour l'escadrille de chasse la lettre K sigifierait Komandy.
Sinon j'ai trouvé un site ou l'on parle de l'organisation de l'escadrille de chasse du KOP.
Les avions y passerait par rotation et par klucz, c'est à dire un groupe de 3 avions. Dont au moins entre 36 et 39, un klucz de P7, donc on peut imaginer un Klucz de P7 et un (2 ?) klucz de P11.
Pour le dindon, je n'ai rien trouvé.

Le P24 du fait de l'export n'a pas reçu le moteur Bristol Mercury des P11C(P.11a); 500hp Skoda Mercury IVS2, P11c 645hp PZL Mercury VIS2. Il reçoit le Gnome et Rhone, il est aussi équipé de 2 canons contre des mitrailleuse pour le P11.
Effectivment le P11G est un P24 mais equipé du moteur Mercury VIII, et sans canon, le seul proptotype ayant volé (et titulaire de 2 victoires avec Henryk Szczesny) avait 4 mitrailleuses.

re

pour le p 24 j'ai lu que la dénomination "f" correspondait a deux mitrailleuses et deux canons et pour le "g" a quatre canons.

je vais voir si il a quelque chose sur szczesny.

Oui c'est ça.
Une anecdote, le 3ème prototype du P24, le Super P.24bis, fut acquis par l'abissynie et utilisé contre les italiens en 1936.
Les italiens le capturèrent et l'utilisèrent ? Sous toute reserve.

Ici le deuxième prototype, on peut penser qu'il n'en était pas loin.
Record de vitesse de sa classe en 1934 avec 414 km/h



La Turquie fut le plus grand utilisateur de P24, le dernier exemplaire au monde est d'ailleurs dans un musée en Turquie.






Et pour finir un avion de chasse français basé sur les plans polonais de pulawski.
Le Loire-46

Le hasard faisant quelque fois bien les choses, il vient de sortir en kiosque un hors série de "Ciel de guerre" sur la campagne de pologne.

L'introduction est peu légère avec l'histoire, la Pologne y est présenté comme un régime nationaliste de Colonels, ceux ci s'allient avec l'allemagne en 1938 pour partager la Tchécoslovaquie et trahissent ainsi la France et le système de la petite entente, et de plus trahissent une deuxième fois en interdissant aux soviétiques de traverser le territoire polonais pour soutenir la Tchécoslovaquie.
Les nazis se jouent des polonais en leur promettant Teschen, l'Allemagne ne passant pas ainsi pour l'unique agresseur.

Comme vous voyez une part de vérité mais aussi une façon un peu hexagonale de voir le problème de Teschen.

Bref, ce n'est pas un livre d'histoire, je l'ai acheté pour les nombreuses photos de bonne qualité qui s'y trouvent, cela nous change de ses mêmes photos paru dans des éditions des années 70 et 80 en Pologne, en mauvaise qualité noir et blanc, ou l'on demandait si ce n'était pas un dessin.

Et pour finir, et bien il se trouve que beaucoup de photos font la part belle à la 161ème escadrille, ou l'on voit l'avion de Dzwonek, il y est écrit que le symbole du dindon est uniquement sur l'avion de Dzwonek et seulement sur le coté droit. On y voit aussi un profil d'un avion de la 111ème escadrille avec les lettre KOP sur la dérive. Les photos de la 161 escdrille montrent que le symbole (l'espece de chat avec des ailes) est peint en blanc (pas d'ailes rouges ou bleues) et même pas sur tous les avions.

Je n'ai pas résisté au plaisir de vous mettre la peinture de la première victoire aerienne alliée de la 2ème GM, por Wladyslaw Gnys le 1 septembre 1939.

bonjour

bonjour rene.

pour "ciel de guerre" nr 5 j'en avais parlé le 4 janvier sur ce même forum.

j'ai discuté avec l'auteur de ce magazine a propos de la "trahison" polonaise il m'a dit que c'était "l'esprit du traite" qui avait été trahi et non la france.mais a ma connaissance il n'y a jamais eu d'accord pour laisser les troupes sovietiques transiter par le territoire polonais.

quand au dindon vous dites qu'il était peint uniquement du cote droit, a mon avis c'est un erreur mes sources (il va falloir que je recherche l'article dans ma doc)indiquent le coté gauche ce qui semble logique.
en effet les pilotes a l'origine venaient pour beaucoup de la cavalerie et l'on monte a cheval du cote gauche (a cause du sabre) la tradition a du être reprise. ensuite de nombreuses photos montrent les pilotes montant a gauche de leur appareil, le mecano qui les aides se tenant lui du cote droit.

il me semble logique que l'insigne quand il existe soit du coté gauche.

J'avais zappé le fait que tu en avais déjà parlé, przepraszam.

Coté droit non ?

Pour le mag, il est vrai que le texte n'etant pas destiné à des spécialistes de l'histoire de la pologne, il peut être compris de plusieurs façon.

Si tu connais l'auteur, tu peux demander des détails à propos de cette emblème sur cet avion.

re

la photo ne veux rien dire.
je m'explique.
a l'époque, pas d'appareil numérique.les photos sont faites a partir de négatif.il suffit de retourner celui ci pour avoir la même photo avec le tout inversé.
si vous avez des vieux négatifs essayez et vous verrez.

jean-pierre31 a écrit:
-------------------------------------------------------
> re
>
> la photo ne veux rien dire.
> je m'explique.
> a l'époque, pas d'appareil numérique.les photos
> sont faites a partir de négatif.il suffit de
> retourner celui ci pour avoir la même photo avec
> le tout inversé.
> si vous avez des vieux négatifs essayez et vous
> verrez.
pour illustrer mon propos,il suffit d'avoir le nr 21 de 39 45 magazine d'octobre 1987 et le nr 17 de batailles et blindes de décembre 2006 janvier 2007 qui propose la même photos ,page 42 pour 39 45, et de couverture pour batailles et blindes.

sur le "batailles" l'officier polonais se trouve cote gauche de la photo l'américain cote droit et l'inverse dans 39 45.

Tout a fait j'y avais pensé.
Dzwonek n'est pas un ancien cavalier, il est de la promotion X (1934-1937) de la SPL.
Je pensais que l'article qui est le fait de Mr Fernandez mais avec un soutien d'auteurs polonais (comme Belcarz) et que les polonais qui ont du se renseigner sur cet insigne lui avait apporté la réponse.

J'ai trouvé des elements de réponse sur un livre polonais.

Le "dindon" de la 161 est en fait un projet d'embleme de l'escadrille qui a été refusé par l'état major, lui imposant la Zibeline ailée (aile rouge).

Pour l'escadrille KOP, des précisions, l'escadrille est formée début 1936, sur l'aéroport de la ville de Sarna avec un Potez 25 pour couvrir la construction des défenses face à l'URSS, devant l'ineficacité de si faibles effectifs pour chasser les incursion d'avions soviétiques, on fait venir 2 Klucz de P7 ainsi que du personnel technique au sol. Les choses s'améliorent alors tout à fait. Certains restent sur place 6 ou 9 mois, mais la rotation d'un klucz de 3 avions est normallement de 3 mois. Le dernier klucz a quitter Sarna sera le 3 sptembre 1939. Les avions du KOP n'ont pas d'insignes, juste les lettres K.O.P peintes à l'arrière, si les chasseurs P7, puis P11 a et c sont en rotation, l'escadrille dispose de quelques avions en dotation propre, principalement des avions d'observations.

bonjour

bonjour rené chapeau!!!.

reste a savoir si le dindon était peint d'un seul coté ou des deux.(mais cela n'a qu'une importance relative).

Sur les photos, je remarque que tous les dindons soit à droite, soit à gauche de la carlingue, sont accompagnés de chiffres qui eux ne sont jamais inversés.
Cela indiquerait qu'il n'y a pas inversion des négatifs.

Zygmunt

Le projet d'emblème est alors peint des deux cotés. Le projet a t'il été peint sur un avion, plusieurs, le "4" n'a t'il pas été repeint...à suivre.

re

il est vrai que les rares photos nous montrent toujours le même profil(la queue de l'avion a gauche de la photo)avec dwzonek soit assis, soit debout, a coté de l'avion.
mais tous les commentaires sont les memes est parles de 161squadron avec le dindon comme emblème.(ce qui est une erreur).l'emblème du 161 est 162 étant
une zebeline.
j'ai sous les yeux un "profile publications number 75"avec un dessin d'un pzl
p11c avec un dindon et le nr 10 et le commentaire suivant."p11c turkeys squadron 6th air regiment lwow detached to k.o.p. borfer protection corps, sarny."
a l'intérieur de cette petite revue une photo de deux pzl nr 6 et 10 avec les lettres k.o.p sur la dérive mais sans emblème. et le commentaire suivant."detached k.o.p. flight from nr 161 squadron stationed at sarny for firing practice at spring of 1939, note upper wing marking denoting service with the k.o.p.;the squadron,s turkey embleme was applied later in the year to rhe fuselage sides.
a suivre.

> j'ai sous les yeux un "profile publications number
> 75"avec un dessin d'un pzl
> p11c avec un dindon et le nr 10 et le commentaire
> suivant."p11c turkeys squadron 6th air regiment
> lwow detached to k.o.p. borfer protection corps,
> sarny."

La aussi sujet à caution, le III/6 semblant faire ces exercices de tirs sur un polygone près de Kowel, Sarna étant la base du 1er eskadra KOP mais pas une zone d'exercice.


> a l'intérieur de cette petite revue une photo de
> deux pzl nr 6 et 10 avec les lettres k.o.p sur la
> dérive mais sans emblème. et le commentaire
> suivant."detached k.o.p. flight from nr 161
> squadron stationed at sarny for firing practice at
> spring of 1939, note upper wing marking denoting
> service with the k.o.p.;the squadron,s turkey
> embleme was applied later in the year to rhe
> fuselage sides.
> a suivre.


Dans le "ciel de guerre", il y a des profils de la 161 ème et 162 ème, avec des zibelines toute blanche et quelquefois sans marques. Même les ailes rouge ou bleu suivant l'une ou l'autre des escadrilles ne semblent pas respecté.

René a écrit:
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>
> Dans le "ciel de guerre", il y a des profils de la
> 161 ème et 162 ème, avec des zibelines toute
> blanche et quelquefois sans marques. Même les
> ailes rouge ou bleu suivant l'une ou l'autre des
> escadrilles ne semblent pas respecté.

bonjour
bonjour rené

si vous regardez attentivement ciel de guerre page 50 (deux profils du pzl de la 161 escadra) vous verrez bien un léger filet bleu clair sur les ailes de la zibeline. partie basse de l'aile.
dans polish aces of world 2 de robert gretzyngier et wojtek matusiak l'escadra 161 les ailes de la zibeline de la 161 sont rouges et blanches et celle de la 162 sont bleues et blanches.il y a donc inversion des emblèmes.
j'ai donc tendance a croire polish aces car le livre a été écrit par des polonais.

dans profile publications nr 75 il y a également une photo d'un pzl de l'escadra 161 ou 162 mais la zibeline semble entierement blanche,il est possible que le contraste des couleurs (rouge et bleu) ne soit pas visible sur la couleur sombre de l'avion, la photo étant d'époque et en noir et blanc.

Un appareil à Widzew (quartier de la gare actuelle de Lodz)
Pas de Zibline, sur plusieurs site la zibeline du 161 à les ailes entièrement rouge.

Le 10 en maquette.

bonjour

vous aimez les avions polonais?
en voila!

[fr.youtube.com]

bonjour a tous.

René a écrit:
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> C'est pas vrai, moi aussi par souscription il y a
> deux ans, je pensais que cette histoire était
> morte et enterrée, peut être vais je telephoner
> aussi, je ne sais même pas si le chèque est
> encore valide, le tien a été encaissé ?

bonjour rené""je viens de téléphoner (un fois de plus) a tma "mr f".m'a promis le livre pour la fin de ce mois, alors réalité ou promesse de gascon?

je te tiens au courant et je croise les doigts pour enfin pouvoir lire ce livre.

déjà sorti le squadron 315 en français chez le même editeur.

sur paris le squadron 315 est en vente dans les librairies specialisées.

Merci Jean Pierre de me tenir au courant de cette histoire de fou, il est vrai que des fois j'oublie.

Je ne sais pas si le Caudron du musée de l'air est sortie de restauration et quel marquage a été appliqué.