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Itinéraire de la 3° armée ( Von Küchler ) en 1939.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 16:28

Bonjour,

Pour diverses raisons, j'ai décidé que mes personnages participeront à l'assaut sur la Pologne dans le sillage de la Troisième Armée du groupe Nord, dirigée par le général Von Küchler.

Quelqu'un sait-il précisément l'itinéraire suivi par cette troisième armée ? Je veux dire, en gros, la liste des villes traversées ? Et, en option, les dates qui correspondraient ?

C'est pour éviter de raconter n'importe quoi, vous l'aviez compris. Disons que si j'avais une vision assez juste dans l'ensemble de ce qu'a fait ce corps d'armée, je pourrais je suppose extrapoler et imaginer ce qu'a fait l'unité à laquelle appartiennent mes personnages.

D'avance merci - réponse ou pas.

Ubik.

Re: Itinéraire de la 3° armée ( Von Küchler ) en 1939.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 17:43

Votre personnage il va je suppose à Varsovie ? Et il part d'où ? Il faut faire attention car il me semble que toute la 3 ème armée n'est pas allée à Varsovie.

Les principales étapes.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 18:48

Bonjour,

En fait, mon personnage va aller jusqu'à Varsovie, oui. Au départ, il est en caserne SS à Oranienburg. Je pense qu'il va se déplacer le long de la frontière jusqu'à Stettin. De là, je suppose qu'il suivra cet itinéraire : Blomberg, Torun, Wloclawek, Plock, Modlin, puis Varsovie. Mais je ne sais pas ce que ça vaut.

Il n'appartient pas à la troisième armée, mais son unité ( l'Einsatzgruppe 5 ) y est rattachée...

Il est très important pour moi de savoir par où il est passé. Evidemment, je ne vais pas citer tous les villages qu'il a croisés, mais il faut que j'aie une idée correcte des principales étapes.

Merci... A suivre.

Ubik.

Re: Les principales étapes.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 19:39

ubik83 a écrit:
-------------------------------------------------------

> Il n'appartient pas à la troisième armée, mais
> son unité ( l'Einsatzgruppe 5 ) y est
> rattachée...


J'espère que votre personnage n'est pas un héros car je ne pense pas que beaucoup de monde ici puisse avoir la moindre considération pour les Einsatzgruppen qui ont massacré (entre autre) des milliers de Polonais.
Le sujet est plus que sensible. Je sais que vous aimez ce genre d'exercice mais on est sur une ligne bien étroite

Re: Les principales étapes.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 20:38

Bonjour,

Vous avez écrit récemment :
L’Einsatzgruppe 5, sous les ordres de Damzog, commença ses opérations en Prusse orientale et se dirigea vers Varsovie.

La 3ème Armée était bien basée en Prusse orientale et la 4ème en Poméranie.

Dès lors, comment rester crédible en faisant cheminer l’Einsatzgruppe 5 sur les traces de la 4ème ?

Personnellement, je n'ai pas la solution.

Jean Marc


[www.klub-beskid.com]


Wehrmacht from September 1st, 1939
Army Group North (v.Bock)
in Pomerania and East Prussia
3 Army (v.Küchler)
in East Prussia
I Corps
XXI Corps
Commanding General Wodrig
Garrison Commander Königsberg
Garrison Commander Lötzen
Army unit Danzig
Group Army unit 15

4 Army (v.Kluge) in Pomerania
XIX Panzer Corps
II Corps
III Corps
Border Guard Command 1
Border Guard Command 2
Border Guard Command 12

Il n'y a pas de pourquoi.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 21:14

Bonjour,

On me dit : "J'espère que votre personnage n'est pas un héros car je ne pense pas que beaucoup de monde ici puisse avoir la moindre considération pour les Einsatzgruppen qui ont massacré (entre autre) des milliers de Polonais.
Le sujet est plus que sensible. Je sais que vous aimez ce genre d'exercice mais on est sur une ligne bien étroite".

Effectivement, la ligne est si étroite que pendant des mois et des mois, j'ai résisté, j'ai tenté de me soustraire à ce roman qui s'imposait à moi.

Il faut comprendre que mon personnage, il y a deux façons de le voir.

La première, se dire qu'il appartient à un Einsatzgruppe, et conclure que c'est un salaud, point.

La seconde, et c'est celle que j'ai choisie, c'est de suivre son évolution depuis l'enfance. Il y est conduit, c'est son destin. Mon propos est de montrer commment divers facteurs se sont emboités pour l'aveugler. D'abord, ses origines familiales : père farouchement antisémite et nationaliste, militaire, issu d'une lignée de junkers du Bade Wurtemberg. Ensuite, sa rencontre avec Franz, qui va initier ce qu'on appelle un processus de "socialisation par la violence". Wolfgang, au début du récit, est un rêveur, un introverti. Subjugué par Franz qui devient son protecteur, il va apprendre, d'une à profiter de cette aura, de deux, à le suivre sur ce chemin de violence. Enfin, il y a le background socio politique de l'époque, l'énorme travail de séduction de la jeunesse par Baldu Von Schirach.

Il ne devient pas, d'un coup, SS, comme ça, comme un lapin qu'on sort d'un chapeau. Il passe par la Jeunesse Hitlérienne, puis il s'engage dans la police, puis, puis...

C'est une gageure que de raconter cela.

Mieux encore : je le fais à la première personne. C'est-à-dire que j'essaie d'imaginer ce qu'a pu ressentir Wolfgang et je le raconte sur le mode "je". Je tente de capter et de restituer tout ça de l'intérieur. Encore plus étroit, le chemin.

Je pense que le roman fonctionnne comme une progression dans l'horreur. Au début, Wolfgang est ravi des changements qui s'opèrent en lui, puisque ils lui permettent de s'affirmer, de sortir de son rôle de victime, de gamin pas sûr de lui, etc. Puis, la réalité va filtrer peu à peu, notamment quand ils feront leurs classes. Mais Wolfgang est déjà piégé : il a décidé de s'en remettre à Franz, de le suivre où qu'il aille.

Et quand il va se retrouver dans la situation de donner la mort, il va évidemment mal le vivre, mais les livres que j'ai lu sur la question ont montré unanimement que ces bourreaux, ces "hommes ordinaires" placés dans une situation extra-ordinaire, ont cherché à se soustraire, ou sont tombés dans la dépression et l'alcool. Je pense qu'arrivé un certain stade, Wolfgang va très nettement devenir alcoolique et comprendre qu'il s'est fait exploiter par un système cynique et devenu fou. Mais il sera trop tard...

Voilà quels sont mes parti-pris. Maintenant, pourquoi...

POur faire simple et court, quand j'avais 10 ans, un beau matin on nous a emmenés voir un film. C'était "Nuit et brouillard". Je ne sais pas ce qu"on ressenti mes camarades, on n'en a pas parlé ensuite. Je sais que moi, je n'ai plus jamais été pareil. Cela m'a marqué. J'ai, à diverses périodes, cherché à oublier, ne pas y penser. J'y réussissais, plus ou moins, ça dépendait. Et puis, à partir d'un certain moment, cette idée de roman s'est imposée. J'ai lutté, j'ai dit non, pas ça, pitié, pas ça... Et ça revenait, revenait... Et j'ai fini par céder lors de l'été 2008. Je m'y suis mis, voilà. J'ai affronté.

Je n'ai pas le sentiment d'avoir choisi ce roman. J'ai plutôt celui d'avoir été choisi par lui.

Je ne peux rien dire de plus.

Je comprendrais qu'on aie des réserves. Quoi qu'il en soit, la seule chose que je puisse faire, après plus de 450 pages de récit, c'est continuer. A travers ce roman, j'affronte l'horreur et l'inacceptable. C'est mon chemin de croix, je ne peux m'y soustraire. Je ne cherche même plus à comprendre, à me poser la question du pourquoi.

Primo Levi a raconté, à travers son histoire personnelle, comment un gardien de camp lui avait dit une fois : ici, il n'y a pas de pourquoi.

Pour moi, c'est pareil, à l'échelle de la vie entière. Il n'y a pas de pourquoi. On affronte ou on fuit.

Après toutes les fuites dont j'ai été capable, cette fois-ci, j'affronte. C'est mon rôle dans cette stupide tragédie. Je ne l'ai pas choisi. Je fais avec ce que j'ai. Mon rêve aurait été d'être musicien. La vie en a décidé autrement.

Ubik.

Bonne question...
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 21:41

Oui, je reviens sur ce que vous disiez...

Il est possible, en effet, que la 3° armée ait un parcours redondant par rapport à celui de la 4°. Ma foi, peut-être que lorsque un pays en envahit un autre, il obéit à une certaine logique, il dispose ses effectifs selon des calculs qui, personnellement, me sont étrangers. Je n'ai jamais envahi personne.

A mon niveau, ce qui m'importe, c'est de rester dans quelque chose qui soit vraisemblable. C'est déjà tellement compliqué à comprendre, encore plus à gérer... Si jamais je m'en sors, si j'écris le mot fin, je m'achète un énorme gateau au chocolat et j'invite tous les gens que je connais à en manger et à boire un coup de cidre.
Possible qu'après ça, je n'écrive plus jamais rien.

Ubik.

Re: Bonne question...
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 22:47

Effectivement, on vous a proposé : Stettin, Blomberg, Torun, Wloclawek, Plock, Modlin, puis Varsovie.

La solution est sur ces cartes.
Attendons l'avis des spécialistes.


[1.bp.blogspot.com]


[www.culls-page.de]

Les cartes...
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 22:55

Pas de chance pour moi, qui suis nul en géographie. Souvent on a du mal à repérer les choses, car ça se passe à une échelle qui nous dépasse. Et puis il y a des noms de villes qui changent, suivant qui les nomme.

De toutes façons, s'attaquer à un roman comme ça, c'est de la folie. Je le savais, je m'en doutais, mais j'étais loin de me rendre compte à quel point.

Tant pis, maintenant, on y est...

Ubik.

Re: Itinéraire de la 3° armée ( Von Küchler ) en 1939.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 23:24

Oui, tant pis, maintenant, on y est...

......

Une autre carte :

[niewiarowicz.republika.pl]

(Stettin, Blomberg (Bromberg), Torun, Wloclawek, Plock, Modlin, puis Varsovie.)


Cherchez avec Wikipédia si nécessaire:

Szczecin (Stettin en allemand)
Bydgoszcz (Bromberg en allemand)
Toruń (Thorn en allemand)
Włocławek (Leslau en allemand)
Płock
Modlin
Varsovie, (Warszawa en polonais)

Re: Les principales étapes.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 23:38

La 3e Armée comprenait les XXI Korp du gal Nikolaus von Falkenhorst, le I Korp du gal Walter Petzel et le Groupement provisoire du gal Albert Wodrig (qui deviendra le XXVI Korp une fois la campagne de Pologne terminée), plus la Réserve forte d'une division d'infanterie et d'une brigade de cavalerie et quelques autres unités.

La première apparition des troupes S.S se fera en Pologne avec l'intervention au cours de cette campagne de la majeure partie de la «SS Verfünggstruppe » organisée en groupes de combat rattachés à des formations de la Wehrmacht.
Ces groupes furent rassemblés afin de former ce qu’on appellera «la division KEMPF », du nom du Général-major Werner KEMPF (commandant alors la 4° Panzer Brigade). Ce groupement mixte à majorité SS fut affecté au I Korp de la 3e Armée.

Les troupes S.S furent transportées en Prusse Orientale par voie de mer, où une division blindée mixte (2 régiments SS + 1 régiment blindé de la Wehrmacht) fut mise sur pied.
La Division KEMPF comprenait le régiment «Deutschland», l’unité de reconnaissance (SS Aufklärung-Sturmbann), le régiment SS d’artillerie (récemment formé), l’unité de transmissions ainsi que des unités de ravitaillement improvisées.
La Heer (Wehrmacht) mis à disposition son régiment de chars n°7 et un bataillon de pionniers.

La division KEMPF – 3e Armée - dans le groupe de Von BOCK, força la ligne de fortifications Polonaises près de Mława, et fut ensuite retirée pour être mise en ligne derrière les chars de GUDERIAN (XIX Panzer Korp). Elle combattit ensuite sur Praschnitz et traversa le Narew près de Roshan ainsi que le Bug près de Brok avant d’atteindre, en passant par Zelechow, la région à l’est de Deblin (fort de la Vistule).

Après la capitulation Polonaise la division KEMPF fut ramenée à Neidenburg pour être dissoute et une nouvelle division proprement S.S fut constituée.

La 3e Armée, créée le 28 août 1939, fut elle-même dissoute le 5 novembre de la même année.

...............

http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/sonnezzjz.jpg

Re: Bonne question...
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 00:43

Le XXIe Corps de la IIIe Armée a attaqué vers le sud-est et a pris contact avec la IVe Armée alors que le reste de la IIIe Armée (Ier Corps et Corps (provisoire) de Wodrig poursuivait sa ligne de progression vers le sud.
Le but assigné à cette armée était le faubourg de Praga, soit l'encerclement de Varsovie par la rive droite de la Vistule.

[www.ibiblio.org]

...............

http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/sonnezzjz.jpg

Re: Bonne question...
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 00:48

Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Le XXIe Corps de la IIIe Armée a attaqué vers le sud-est


Errata : lire "vers le sud-ouest".

...............

http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/sonnezzjz.jpg

Re: Bonne question...
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 02:50

ubik83 a écrit:
-------------------------------------------------------
C'est
> déjà tellement compliqué à comprendre, encore
> plus à gérer...

Pour le moment c'est soft, attendez que certains arrivent !!!! De l'autre côté, on va tous s'instruire


Si jamais je m'en sors, si
> j'écris le mot fin, je m'achète un énorme
> gateau au chocolat et j'invite tous les gens que
> je connais à en manger et à boire un coup de
> cidre.


C'est une bonne idée

Re: Itinéraire de la 3° armée ( Von Küchler ) en 1939.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 11:32

Dans votre situation, pour appréhender le monde géographique dans lequel évoluent les acteurs de votre roman, vous pourriez télécharger et utiliser cette carte de la Pologne en 1938.

[www.mapywig.org]


Paul a écrit :
La division KEMPF – 3e Armée - dans le groupe de Von BOCK, força la ligne de fortifications Polonaises près de Mława, et fut ensuite retirée pour être mise en ligne derrière les chars de GUDERIAN (XIX Panzer Korp). Elle combattit ensuite sur Praschnitz et traversa le Narew près de Roshan ainsi que le Bug près de Brok avant d’atteindre, en passant par Zelechow, la région à l’est de Deblin (fort de la Vistule).


Mława (en polonais)
Praschnitz (en polonais : Przasznysz)
Narew (la rivière entre Przasznysz et Brok)
Roshan (en polonais : Różan)
Różan : sur la rivière Narew, entre Przasznysz et Brok
Bug (la rivière dans la proche banlieue sud de Brok)
Brok (en polonais)


Voir carte jointe avec les 2 itinéraires possibles :

http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/itinraires.jpg

Merci !
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 13:45

Bonjour,

Je suis enchanté de voir cette carte, vraiment. J'ai moi-même acheté une carte de Pologne en me disant que j'allais y reporter tout ça, je vais donc pouvoir le faire avec votre aide. Surtout Modlin, j'avais beau chercher, je ne voyais cette ville nulle part...

J'en profite pour remercier aussi la personne qui a pris le temps de communiquer toutes ces infos de type militaire / stratégique. Je vais tâcher d'en faire mon miel. C'est vraiment très complet.

De mon côté, je suis en liaison ( épisodique, c'est vrai ) avec un chercheur Français, un spécialiste de la question. Il est très pris, mais de temps en temps, me fait passer des infos. Donc j'essaie d'établir les points de recoupement avec ce qu'on peut me dire ici, ce que je lis, etc.

Le truc c'est qu'au départ je ne suis pas du tout historien. Je suis avant tout écrivain, mon kif c'est de faire vivre des personnages. Et quand je dis vivre, c'est vraiment ça, les rendre vivants. Qu'on referme le livre en ayant le sentiment de les avoir connus, d'avoir ressenti leur intériorité.

Bien, à ce stade des choses, que dire ? MERCI !

A suivre... Merci, oui, de ce partage et du soin que vous y apportez.

Ubik.


Re: Merci !
Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 14:30

Je pense que nous sommes nombreux dans mon cas : je n'ai pas d'informations à apporter mais je lis ces échanges avec intérêt et souhaite pouvoir lire ce livre quand il sera achevé. Il faudra bien lever l'anonymat à ce moment-là... smileys with beer

Mik

Pourquoi l'anonymat.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 14:44

Mik a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je pense que nous sommes nombreux dans mon cas :
> je n'ai pas d'informations à apporter mais je lis
> ces échanges avec intérêt et souhaite pouvoir
> lire ce livre quand il sera achevé. Il faudra
> bien lever l'anonymat à ce moment-là... smileys with beer

Bonjour,

C'esst bien ça qui me gêne : evidemment, il parait logique de signaler aux personnes qui m'auront aidé que mon livre est sorti, sous tel titre, etc.

Mais, d'une part, ça a l'air de dire : allez-y, achetez-le. Il faut savoir qu'un auteur ne touche que très peu par rapport à ce qu'on vend. Un auteur a surtout envie d'être connu, plutôt que de vendre. Enfin, là, je parle pour moi. Je sais que je préfèrerais nettement être connu, marquer les esprits, plutôt que d'être riche - même si l'argent m'a fait souvent défaut et que je sais qu'il facilite parfois la vie.

D'autre part, si je dis qui je suis, je ne me sens plus libre de parler comme je veux, je ne suis plus un individu parmi d'autres mais une personne publique. Et ça, c'est gênant. Vous me comprenez ?

Voilà. Bon, je dois me sauver, des obligations extérieures. Au plaisir de vous lire encore...

Ubik.

Re: Merci !
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 16:08

ubik83 a écrit:
-------------------------------------------------------

> J'en profite pour remercier aussi la personne qui a pris le temps de communiquer toutes ces infos de type militaire / stratégique.
Je vais tâcher d'en faire mon miel. C'est vraiment très complet.

......

Si vous êtes perfectionniste, vous devriez lire l’ensemble de l’article localisé par Paul et qui est très détaillé :
[www.msdoc.fr]

et plus spécifiquement ce chapitre :
LE GROUPE D'ARMEES NORD : Von BOCK
4° ARMEE : General-oberst Von KLUGE
3° ARMEE : Général Von KÜCHLER


Pour Paul
Bravo

On va voir tout ça...
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 17:15

Bonjour,

Je viens d'aller faire une ballade dans la neige. Cela m'a fait du bien, m'a remis les idées en place, et m'a obligé à bouger ma graisse.
Je vais tâcher de prendre connaisance de ce que vous m'indiquez. Et si je réussis à m'y retrouver, je viendrai vous faire part de mes impressions ou questions éventuelles.

En tous cas, merci...

Ubik.

Re: Merci !
Posté par: Michel Zerkowski (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 18:57

Tak !

traduction...
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 19:12

Dziękujemy.

Re: Itinéraire de la 3° armée ( Von Küchler ) en 1939.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 21:16

L’ Einsatzgruppe V était à GRUDZIADZ et à DOBRZYŃ.
(C’est L’ Einsatzgruppe IV qui était à BYDGOSZCZ)

[www.klub-beskid.com]

Realizatorzy akcji „Inteligencja” na Pomorzu

Operację „Tannenberg” początkowo realizowała na Pomorzu Einsatzgruppe IV (dowódca: SS-Brigadeführer Lothar Beutel) podążająca za oddziałami 4 Armii oraz Einsatzgruppe V (dowódca: SS-Standartenführer Ernst Damzog) idącą w ślad za formacjami niemieckiej 3 Armii. Pierwsza z tych grup działała na terenie „polskiego korytarza” i odpowiadała m.in. za dokonaną wspólnie z Wehrmachtem pacyfikację Bydgoszczy (5–11 września 1939). Druga działała z kolei w okolicach Grudziądza oraz na Ziemi Dobrzyńskiej. Jej funkcjonariusze byli odpowiedzialni m.in. za ograbienie i wymordowanie żydowskiej społeczności Grudziądza. Obie Einsatzgruppen opuściły Pomorze między 15 a 20 września 1939.

Source :
[www.jadro.netii.net]

Re: Itinéraire de la 3° armée ( Von Küchler ) en 1939.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 21:55

L’ Einsatzgruppe V après avoir quitté Olsztyn (Allenstein en Prusse orientale) était à Dzialdowo (du 6 au 21/9) puis à Serock ? (du 21 /9 au 3/10) et Mława (du 3 au 5/10).

[www.klub-beskid.com]


Szefem Einsatzgruppen V, przy naczelnym dowództwie 3 armii był SS-Standartenführer Ernst Damzog (późniejszy inspektor Sipo i SD w Poznaniu). Dowódcami poszczególnych Einsatzkommandos byli: Einsatzkommando 1/V SSSturmbahnführer Hein? Gröffe, Einsatzkommando 2/V SS-Stui mbahnführer Robert Schefe,
Einsatzkommando 3/V SS-Sturmbahnführer Walter Albath.1»).

Sztab Einsatzgruppe V po wyruszeniu z Olsztyna przebywał przez pewien czas w Działdowie (6 - 21 września), następnie w Serocku
(21 września - 3 października) i w dniach 3 - 5 października 1939 r. w Mławie.


Source :

[mazowsze.hist.pl]

Re: Itinéraire de la 3° armée ( Von Küchler ) en 1939.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 22:08

L’organigramme du groupe 5:


Einsatzgruppe V (dowódca – SS-Standartenfürer Ernst Damzog, mająca działać przy 3 Armii)


-- Einsatzkommando 1/V: SS-Sturmbannführer und Regierungsrat Heinz Gräfe

-- Einsatzkommando 2/V: SS-Sturmbannführer und Regierungsrat Robert Schefe

-- Einsatzkommando 3/V: SS-Sturmbannführer und Regierungsrat Walter Albath

Source:
[rolnictwo.czescisiemka.waw.pl]

Re: Itinéraire de la 3° armée ( Von Küchler ) en 1939.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 05 février, 2012 01:21

JMC59 a écrit:
-------------------------------------------------------
> L’ Einsatzgruppe V après avoir quitté Olsztyn
> (Allenstein en Prusse orientale) était à
> Dzialdowo (du 6 au 21/9) puis à Serock ? (du 21
> /9 au 3/10) et Mława (du 3 au 5/10).


Ce Serock est étrange. Un peu loin des deux autres villes

Bravo !
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 05 février, 2012 01:40

Hello,

Vous êtes trop forts ! Jamais je n'aurais cru qu'on me répondrait avec tant de précision. C'est magnifique.

Si vous saviez... Comment vous expliquer ? Je me sens comme un musicien qui doit jouer avec un orchestre, qui a envie de répéter, et qui n'a pas ses partitions.

Oui, c'est un peu ça. Depuis des semaines, je voudrais écrire, garder le rythme, et je ne sais pas ce que je dois raconter. Je ne veux pas me lancer au jugé, écrire quelque chose que peut-être je devrais effacer et, pire encore, recommencer. Je sais avancer. Je ne sais pas revenir en arrière et recommencer. Enfin, je peux, mais j'ai le sentiment qu'à chaque fois que je remets en question, c'est encore plus mauvais que la fois d'avant. Donc j'évite. Un premier jet, bien senti, retravaillé, amélioré, rien n'est mieux pour moi. Alors que marcher dans ses propres traces, on a l'impression de tourner en rond.

Donc j'attends des données, savoir ce que je dois faire de mes deux personnages, parce que déjà, je sais que ce sera dur de trouver les mots, de plonger dans cette situation dure et étrange, dans une époque qui n'est pas la mienne, au sein de valeurs qui n'ont jamais été, ne sont pas, ne seront jamais les miennes. Alors si en plus je ne suis pas sûr de ce que j'écris... Même pas la peine d'y penser.

Donc il est vital pour moi d'avoir des réponses, des pistes, disons, non pas LA VERITE, mais au moins, quelque chose qui puisse ne pas être contesté. Qu'on ait des doutes, qu'on ne sache pas vraiment, passe. Mais qu'on ne vienne pas me dire après, non, votre truc ne tient pas debout, parce qu'avant 41... ou bien, telle ou telle armée n'était pas là mais ici... Je pourrais m'en fiche, mais ça ôterait de la qualité à mon roman alors pourquoi négliger ça, alors que par ailleurs je fais tout pour que la qualité soit maximum ?

Voilà. Donc je voulais vous remercier, là, vous m'épatez... Bravo !

Ubik.

Re: Itinéraire de la 3° armée ( Von Küchler ) en 1939.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 05 février, 2012 12:37

Je rédige une synthèse pour ce soir ou demain.

Re: Itinéraire de la 3° armée ( Von Küchler ) en 1939.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 05 février, 2012 23:19

Rappel :

L’ Einsatzgruppe V était à GRUDZIADZ et à DOBRZYŃ en Septembre 39.

L’ Einsatzgruppe V après avoir quitté OLSZTYN (Allenstein en Prusse orientale) était à DZIALDOWO (du 6 au 21/9) puis à SEROCK (du 21 /9 au 3/10) et MŁAWA (du 3 au 5/10).

(SEROCK se trouve au nord de BYDGOSZCZ, quelques km à l’est de KORONOWO, donc prés de GRUDZIADZ)

……

Synthèse :

Comment expliquer la présence de l’Einsatzgruppe V, à la fois dans les environs de GRUDZIADZ et à MŁAWA qui est plus à l’Est ?

En relisant ce document : [www.msdoc.fr], nous apprenons que la 21° I.D (General-leutnant Hans-Kuno Von BOTH) de la 3ème armée, contribua à la prise de Graudenz (GRUDZIADZ en polonais) puis rejoignit le sud de la Prusse et progressa ensuite vers l’est en contournant la capitale polonaise.

Selon le plan allemand, l’attaque sur Praga (faubourg de VARSOVIE) avait été confiée à la 3° armée. Mais cette attaque était subordonnée à la disponibilité de l’artillerie lourde qui devait finir sa tâche sur MODLIN (au nord-est de VARSOVIE). La 3° armée fera une première tentative sur Praga (faubourg de VARSOVIE) le 14 septembre qui échoua.

Les 3° et 4° armées feront leur jonction dans le corridor. Ayant réussi une percée à MŁAWA, la 3° armée prendra VARSOVIE à revers, chassant le gouvernement et les autorités polonaises.

La 3ème armée était représentée par la 11° I.D (General-leutnant Herbert Von BÖCKMANN) qui après avoir percé les troupes polonaises dans le secteur de MŁAWA combattit près de PULTUSK (au nord de VARSOVIE) et devant Praga (faubourg de VARSOVIE).

Ceci expliquerait ainsi la présence de l’ Einsatzgruppe V dans les localités citées ci-dessus, cependant, comme le remarque Stéphane, je laisserai de coté SEROCK qui est trop éloigné de l’axe ALLENSTEIN (OLSZTYN) – MŁAWAM.

En ce qui concerne la 4ème Armée, notons que c’est la 3° I.D (General-major Walter LICHEL) qui combattit de chaque côté du fleuve jusqu’à MODLIN et dans la tête de pont de PLOCK.

http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/allenskrk.jpg

Re: Itinéraire de la 3° armée ( Von Küchler ) en 1939.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 05 février, 2012 23:49

JMC59 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Rappel :
>
> L’ Einsatzgruppe V était à GRUDZIADZ et à
> DOBRZYŃ en Septembre 39.
>


> ci-dessus, cependant, comme le remarque Stéphane,
> je laisserai de coté SEROCK qui est trop
> éloigné de l’axe ALLENSTEIN (OLSZTYN) –
> MŁAWAM.


Autre possibilité mais je ne sais pas comment était composé Einsatzgruppe V, c'est qu'une partie soit allée à Serock en partant de GRUDZIADZ et que l'autre partie soit allé de DOBRZYŃ à MŁAWAM, à savoir que le groupe ai été scindé en deux à un moment donné pour une raison précise
Il faudrait voir ce qui s'est passé à Serock à cette date

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