Ci-dessous une photo datant du 13 juin 1929 où on peut voir des pompiers polonais saluant le bras tendu à l'occasion du défilé inaugural d'une convention réunissant des hommes du feu de divers pays.

Cette convention a eu lieu à Poznań du 13 au 16 juin 1929. Cette date est importante si on veut se souvenir que Hitler n'est arrivé au pouvoir qu'en 1933.

On pourra objecter que Mussolini était déjà en place depuis 1922. Toutefois, jusqu'en 1940, on disait "Monsieur" Mussolini et ce personnage était considéré comme tout à fait fréquentable par les chancelleries des pays dits "démocratiques".

Mais, ce salut a-t-il vraiment un rapport avec le salut fasciste italien, ou a-t-il une autre signification ?

Ne pas oublier que lors des jeux olympiques de Berlin, les athlètes français ont également salué le bras tendu, ce qui a valu les applaudissements des spectateurs allemands. La délégation française avait alors précisé qu'il s'agit du salut olympique et non du salut nazi (???).



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Paul a écrit:
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> Mais, ce salut a-t-il vraiment un rapport avec le
> salut fasciste italien, ou a-t-il une autre
> signification ?

grande question!le salut fasciste italien vient du salut dit "romain"salut des armées romaines de l'antiquité mais je pense que vous savez cela.


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> Ne pas oublier que lors des jeux olympiques de
> Berlin, les athlètes français ont également
> salué le bras tendu, ce qui a valu les
> applaudissements des spectateurs allemands. La
> délégation française avait alors précisé
> qu'il s'agit du salut olympique et non du salut
> nazi (???).
>

oui il existe(ait) bien un salut dit "olympique" mais le bras n'est pas tendu vers l'avant, mais latéralement et moins haut.(mais très peu usité)

comme la délégation française a berlin en 36, a été la seule a saluer de cette façon il est logique qu'il est été pris pour un salut nazi.

[fr.wikipedia.org]

Le salut de Joinville[modifier]

Depuis les Jeux d'Anvers en Belgique (1920), le salut olympique faisait partie du rituel. Il se pratique le bras droit replié puis tendu sur le côté. On l’appelait également « salut de Joinville ». Aux Jeux olympiques d'été de 1936 au Stadium de Berlin, quand la délégation française, conduite par Jules Noël (discobole), défile devant la tribune officielle, avec 201 athlètes faisant le salut olympique, le stade de Berlin se souleva d’ovations délirantes, le geste des Français ayant été pris pour le salut hitlérien3.
Le 3 septembre 1946, la commission exécutive du Comité international olympique (CIO), à la demande de M. Poplimont, du Comité olympique belge, décida que le salut olympique, lors des manifestations d’ouverture des Jeux, serait changé « afin d’éviter toute confusion avec d’autres saluts de triste mémoire »4.

Il est difficile de juger hors contexte, par exemple pour appuyer des pratiques non liées aux rythes et symboles fachistes, la swastika est un symbole utilisé par les troupes de montagne polonaises dans l'entre deux guerre.

La tête de mort repris par les SS date de la fin du 18ème pour les hussards de langue germanique et aussi russes.

Les runes du monde Wiking, etc...repris par les ss.

Peut être y a t'il un officiel italien dans les tribunes car en 1929, la reference c'est l'Italie et non pas l'Allemagne.

Encore un autre photo qui interpelle.

Celle-ci a été prise en juillet 1930 dans la région de Podhale dans une colonie pour filles organisée à l'occasion de la "Zgromadzenie Panien Ofiarowania Najświętszej Maryi Panny" (Réunion des servantes de la Présentation de la Vierge Marie).

Ici, on remarque à nouveau le salut bras tendu.

Ça finit par poser question même si on sait que ce salut, semblable au salut olympique, avait été le premier salut scout préconisé par le fondateur Baden Powel avant d'être remplacé par l'actuel.

Ça pose question lorsqu'on sait que ce même salut avait été adopté dès 1919 par les Irrédentistes italiens (G. d'Annunzio) avant d'être repris par le parti fasciste italien et ses organisations puis peu de temps après par les mouvements fascisant ou d'extrême droite de toute l'Europe comme la Phalange espagnole (1933), la Garde de Fer roumaine (1927) ou le NSDAP allemand dès 1923.

En fait la question est plutôt "Quelle est l'origine de ce salut bras tendu en Pologne ?" et, en corollaire, "A partir de quelle année s'est-il imposé ?".



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Paul a écrit:
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'est le salut brandi, le salut scout des cérémonies, le salut au drapeau. Ce n'est pas spécifique à la Pologne.

tous ont étiqueté salut fasciste ! Qui fut bien surpris ? Les Scouts de France. À ce moment-là, il n'était pas question de fascisme ni de fasciste, et si quelqu'un a copié l'autre, c'est plutôt le fascisme qui a emprunté le salut des Scouts et non le contraire. »
Jacques Sevin

Tout à fait.
Mais la récupération de ce salut "romain" ou "olympique", au choix, a aussi existé en Pologne.

Vu sur un site polonais :

Le salut "romain" était devenu populaire dans les mouvement nationaux (de Pologne). Ceux-ci l'ont adopté très tôt (dès après la première guerre) en l'accompagnant du cri "Czołem Wielkiej Polsce!" [Hej (salut) Grande Pologne !].

Si on regarde la vidéo de l'enterrement de Roman Dmowski en 1939, on peut voir distinctement les participants, y compris le clergé, faire ce salut sur le cercueil du défunt.

Il était aussi populaire dans les mouvements "Sokół" et chez les Scouts (comme partout ailleurs pour ces derniers - voir la photo des années 30 que tu publies où on peut voir le salut brandi chez des Éclaireuses françaises).
Les supporters du Wisła Kraków (équipe de foot) avaient aussi adopté ce salut !

Ce salut était d'ailleurs en usage dans l'ONR (Obóz Narodowo Radykalny), parti d'extrême droite fondé en 1934 encore plus radical que le Parti National et particulièrement bien implanté parmi la jeunesse, y compris les étudiants.
Des historiens polonais considèrent que ce parti était au minimum "nazifié" ; il fut interdit quelques mois après sa fondation et ses dirigeants arrêtés et envoyés au camp de Bereza Kartuska pour une détention de courte durée.
Malgré son interdiction, ce mouvement perdura sous d'autres noms. Pendant l'occupation, une partie de ses membres entra dans la résistance tout en ne reconnaissant pas le gouvernement en exil de Londres tandis que d'autres collaboraient activement avec l'occupant.

En outre, les Juifs sionistes-révisionnistes partisans de Vladimir Jabotinsky avaient eux aussi adopté le salut "romain" accompagné du cri "Tel Hai !". Ce même salut a encore été utilisé lors de l'enterrement du chef à New York, moins d'un an après l'occupation de la Pologne et le début des persécutions contre les Juifs.

Sans parler de fascisme et encore moins de nazisme, du moins en général, on remarque tout de même que le salut "romain" a surtout été repris par des mouvements nationaux ayant une idéologie "très disciplinée".


=> La confusion qui provoque certaines polémiques encore de nos jours.

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Paul a écrit:
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> => La confusion qui provoque certaines polémiques
> encore de nos jours.


C'est toute la différence qui existe entre l'Histoire avec un grand H et la politique.
L'histoire raconte des faits, la politique s'en sert.

Je serais plus nuancé, l'histoire est une sciences vivante qui voit ses hypothèses chamboulés par des découvertes.

Après il y a l'interpretation et aussi la communication et le niveau d'interet des gens.

Les gens sont globalement ignorants.

René a écrit:
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> Je serais plus nuancé, l'histoire est une
> sciences vivante qui voit ses hypothèses
> chamboulés par des découvertes.
>


Dans notre cas, il n'y a pas d'interprétation possible, faut juste regarder les dates. Demain, il y a bien une bonne âme qui va décider que les Romains étaient des nazis !!!!
D'ailleurs on en est pas bien loin car il y a eu des histoires dans le stade de foot de Rome. Salut Romain d'un joueur aux supporters ou salut nazi ?

D'accord, ce n'est que du foot donc faut pas voir trop loin mais si demain à Rome je fais le salut romain pour rendre hommage à la ville, on va me traiter de nazi ?

Bon, tout le monde est d'accord ici pour dire que finalement ce qui compte c'est la culture et l'instruction, c'est déjà ça

Vous pouvez remarquer que la paume de main des jeunes filles est levée vers le haut, on ne peut dés lors pas comparer à un salut fasciste.

Désolé, finalement non, la paume est bien vers le bas, une première erreur de jugement (de l'orientation de la paume),

Moi ce qui m'interpelle, sur un site dont 99% des inscrits sont d'origine polonaise ou polonais, c'est cette insistance à vouloir montrer des Polonais qui saluent "d'une manière qui interpelle" (sic), ou - par ailleurs encore - des troupes polonaises de montagne défilant devant la svastika.

Citation:

"Paul"
Ci-dessous une photo datant du 13 juin 1929 où on peut voir des pompiers polonais saluant le bras tendu

Citation:

"Paul"
Encore un autre photo qui interpelle.
Celle-ci a été prise en juillet 1930 dans la région de Podhale (...)
Ici, on remarque à nouveau le salut bras tendu.

Citation:

"Paul"
Mais la récupération de ce salut "romain" ou "olympique", au choix, a aussi existé en Pologne.

J'ai peine à croire que c'est de l'angélisme. Certes, tout ça est bien tourné et bien documenté (trop bien même), mais à la longue je me demande si cette propension serait à ce point exempte de quelque chose de plus diffus qui peut-être relèverait - par exemple, de l'inconscient.

Parce que s'il s'agit de ranimer le souvenir de ce salut ; à la manière nazie (la plus connue), olympique ou autre, il y aurait certainement plus préoccupant et informatif comme sujet à partager.


Ainsi lors de l'Euro 2012 de foot. Là, indubitablement ce n'est plus le salut olympique,
ni le salut scout sus-mentionné, et encore moins des gamines ou des pompiers.

Là, le sujet ne prêterait à aucune équivoque ou comparaison champêtre.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦

Vendôme,

Sur ce forum, on traite de l'Histoire, avec un H majuscule et non de polémiques stériles visant des intervenants. On débat, parfois avec passion, et on exprime aussi des opinions parfois totalement contradictoires. Tout cela dans le respect de l'autre et pour l'enrichissement des lecteurs. Du moins, on l'espère.

De plus, et c'est une lapalissade, on traite principalement de l'Histoire de Pologne ainsi que de celle qui a un rapport avec la Pologne, même si certains événements se sont déroulés à l'étranger proche ou lointain.

Stéphane a parfaitement compris ma démarche sur le sujet que tu évoques ainsi que les autres interventions, dont celle de René : [www.klub-beskid.com]

Donc, puisqu'il faut tout expliquer à qui verrait des sous-entendus, la question aurait du être : le salut "bras tendu" est-il un salut propre à l'extrême droite polonais (?) ou s'agit-il d'une récupération faite par celle-ci ?
C'est un peu plus long que le titre volontairement "accrocheur", mais qu'est-ce que cela apporterait de plus alors que c'est développé dans le(s) texte(s) qui suive(nt).

En Pologne, comme démontré, le salut "bras tendu", ou romain, ou olympique, était répandu tant au sein du Parti National, que chez les pompiers (eh oui !), les scouts, des supporters de certain club de foot, etc. Est-ce à dire que la Pologne de l'entre-deux guerres était un pays fasciste ?

La réponse est clairement "NON", même si, comme dit plus haut, ce salut est devenu une manière de caractériser le fascisme et le nazisme en occident (et en Russie !).

Est-ce à dire qu'il n'y eut pas de mouvements d'extrême droite fascisante en Pologne, ni même un parti clairement "nazifié" ? Ce serait prendre les historiens polonais actuels pour des idiots, eux qui montrent maintenant les choses telles qu'elles étaient et non comme elles auraient du être (tiens ! c'était la définition du réalisme soviétique !).

Est-ce une injure à la Pologne que d'évoquer son passé, même si certains aspects sont plus ou moins légèrement gris ? Mais si tu lis tous les sujets, tu remarqueras qu'on a disputé longuement sur l'opportunité du soulèvement de Varsovie de 1944, sur le rôle très discutable de la noblesse qui fut responsable des dépeçages de la Pologne, sur l'absence d'esprit national de la masse de la population, etc., etc. etc.

Comment fut le passé de la France, de l'Allemagne, de l'Angleterre ? Il n'y donc que grand faits d'armes, grandes victoires, gloire et beauté ( ) ? Tout le monde sait qu'il s'y est passé également des choses pas très reluisantes.
Faut-il les taire ?
D'autre part, on ne s'est jamais limité à ces fait "désagréables". Nous n'avons jamais manqué de montrer les personnalités éminentes qui ont fait la Pologne pas plus que les titres de gloire dont est justement fier le pays.

Quant à la croix gammée, je peux en parler d'autant plus librement qu'un de mes oncle a combattu en 1939 dans le 6e Régiment de Podhale qui avait AUSSI la croix gammée comme insigne. Bien qu'Ukrainien, il est resté prisonnier en Allemagne jusqu'à la libération en 1945 alors que devenu "citoyen soviétique" par la grâce du pacte germano-soviétique et de ses protocoles secret, il a refusé d'être libéré pour ce motif. C'est sans doute pour cela que le NKVD l'a descendu à son retour au pays !
Je crois avoir dans un post que tu ne sembles pas avoir lu, souligné que cette croix gammée des régiments de Podhale devaient avoir pour origine 4 ciupagas posées sur le sol lors de certaines danses des Gorals et autres Hutsuls. Mais c'est aussi un symbole solaire multi-millénaire qu'on rencontre depuis l'Europe occidentale jusqu'au Japon !

Bon ! J'en reste là. Mais tu as encore la possibilité d'"éplucher" les autres sujets que j'ai postés sur le forum "Histoire", outre mes interventions sur des sujets postés par d'autres Beskidiens ...

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Il n'y a pas de polémique et il ne doit pas en avoir sur le forum histoire si on veut qu'il conserve son sérieux, sérieux qui n'a jamais été mis en cause.
ce n'est pas parce que des sujets historiques se rapprochent aujourd'hui d'une autre réalité que l'on ne doit pas en parler.

Citation:

"Paul"
Sur ce forum, on traite de l'Histoire, avec un H majuscule et non de polémiques stériles visant des intervenants. On débat, parfois avec passion, et on exprime aussi des opinions parfois totalement contradictoires. Tout cela dans le respect de l'autre et pour l'enrichissement des lecteurs (...)

Je suis bien d'accord avec toi sur le respect et l'enrichissement. Le reste c'est de l’enrobage ; si avoir un sens critique aiguisé et l'exprimer c'est de la polémique stérile et partisane, je regrette mais je vois ça autrement et je revendique le droit de l'exprimer, comme je reconnais ce droit à quiconque.

Certes, le "politiquement correct" n'est pas mon fort. Mais c'est ainsi.

Au registre de l' Histoire avec un "grand H" permets-moi une moue dubitative. Chaque historien voit les choses selon ses sensibilités (sinon y'en n'aurait pas une telle pléthore). J'apprécie très souvent ce que tu écris, mais je ne prend pas benoitement tous tes points de vue pour parole d'évangile.

A titre d'exemple, et sans vouloir pinailler ni être irrespectueux : suite à mon insertion du film Залізна Сотня - La Compagnie des Héros, j'avais sollicité tes commentaires, non pas en tant que puits de science (), mais au regard de tes origines ukrainiennes conjointes à tes connaissances du sujet. Ce que tu as écris était remarquable et très informatif. Ça ne m'as pas empêché de considérer que c'était incomplet et un peu soft à mon goût (... mais d'un autre côté c'est vrai que c'est pas plus mal).

Nous savons tous deux qu'avec quelques précisions liminaires sur l'ensemble des origines d'avoir à protéger les villageois, "l'enrichissement des lecteurs" eut été plus complet. Considérant qu'il s'agit de lecteurs polonophiles c'est finalement mieux ainsi, j'en conviens sincèrement (et tu connais dans quelles circonstance mon grand-père a été lance-flammisé, lui et beaucoup d'autres dans les villages alentour)., et si je dis sincère c'est que ça l'est.

Même si (mais je ne suis plus très sûr) il me semble bien avoir lu une mention de l'AK, que visiblement quelque âme temporisatrice aura effacé — à juste titre

Alors concernant les polémiques stériles, en ce qui me concerne c'est pas le genre de la maison, et la critique n'obère en rien le respect là où les choses sont respectables. Koniec filmu.

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cлава Україні 🇺🇦🇺🇦



Edité 1 temps. Dernière édition 24/06/2013 19:30 par Vendôme.

Bon, je vais clore ce sujet car je ne veux pas de polémique sur ce forum. Je pense que même avec des idées différentes, on doit toutes et tous pouvoir cohabiter dans de bonnes conditions. La vie en groupe est parfois difficile, celle d'un forum également.