D?après tous les témoignages, il est hors de doute que des Polonais ont été enrôlé de force dans l?armée allemande, par différents moyens de pression, et ceux qui essayaient de se soustraire risquaient la mort. Ceci dit, certains se sont soumis, plus ou moins de bon gré, et nul ne peut leur jeter la pierre, ce n?était pas de la collaboration, mais de l?opportunisme, tout le monde ne peut-être un héros, et pas forcément collabos.
Une petite anecdote vécue :
en mai 40, nous avons été évacué des Ardennes (plus ou moins de force, l?ordre d?évacuation était accompagnée de menace d?être fusillé comme espion pour ceux qui ne voulaient pas partir). L?employeur de mon père, propriétaire d?usines à Nouzonville et à Rueil-Malmaison, nous a donnés comme consigne de rejoindre cette ville.
En juin, à l?approche des troupes allemandes, nouvel exil en direction des Deux-Sèvres, département de repli pour celui des Ardennes. A nouveau sur les routes, à pieds, marche forcée pour échapper à l?avance ennemie. Nous avons quand même été rattrapés à Bonneval, ou nous nous sommes camouflés dans une grange pendant les premiers combats. L?avance rapide des troupes nous a laissés perplexes, que faire ? Nous avons donc décidé de revenir à Rueil dans un premier temps. Le plus jeune de mes frères, (6 ans à l?époque), présentaient des écorchures aux pieds et pleurait lorsque nous avons croisé un groupe de soldats allemands. Ils se sont arrêtés et ont demandé, dans un français correct, s?il avait faim et pourquoi il pleurait. Ils sont allés chercher le médecin du groupe.
Les parents nous avaient donnés comme consigne de ne pas parler polonais, de crainte de mauvais traitement. Alors qu?à la maison, nous parlions polonais, eux-mêmes nous parlaient en français mais avec un énorme accent polonais,.
Au bout de quelques minutes, tout en soignant mon frère, le médecin nous a adressé la parole en polonais, nous questionnant sur les raisons de notre fuite. La trouille au ventre, nous avons expliqué la situation et les craintes des français. Il nous a expliqué qu?en France, nous ne risquions rien, mais qu?en Pologne, les soldats avaient été assez féroces avec la population civile, qu?il était originaire de Silésie, que c?était les brimades et les menaces ou l?incorporation dans l?armée allemande. Comme selon lui, c?était la seule solution pour vivre en exerçant son métier, et que la guerre était perdue pour les opposants, il a pris cette décision, même si son c?ur restait polonais. Après avoir donné des médicaments pour chacun de nous qui étions assez épuisés, et de la nourriture, il nous a souhaité « bonne route », nous disant que nous avions de la chance de n?être pas en Pologne.
Nous avons continué notre marche vers le nord, les troupes ont continué vers le sud, et j?ignore ce qu?est devenu cet homme.

L'Histoire,

il y a ceux qui l'ont apprise dans les bouquins, alors ils sortent leurs connaissances , les dates, les références, les noms des commandants, les régiments, les matériels, les villes, les régions, etc...

et tous les autres, ceux qui l'ont vécu.

JK, c'est la 2ème fois ici que vous nous faites partager vos souvenirs, avec la même émotion retenue.

Je suis sûr qu'on est nombreux à vous lire avec une grande attention.

Pour ceux qui seraient à la recherche de personnes qui ont été incorporées dans l'armée allemande et qui sont décédés au cours de la 1ère ou 2ème guerre mondiale, il y a un site qui permet de retrouver des informations les concernant, et plus particulièrement l'endroit de leur sépulture.
l'adresse :
[www.volksbund.de]

Avec une très grande attention ........ et beaucoup d'émotion , je suis né

juste après cette période, et lorsque je lis le récit de Jean , je me revois

gamin , a la vieillée (encore quelque chose qui a disparu , hélas!) la bouche et

les oreilles grandes ouvertes , écoutant les récits de mes grand-parents et de

mes parents , qui eux, ont malheureusement vécus cette période

PM, je suis vraiment d'accord avec ton commentaire. Il faut écouter ceux qui ont de tels messages à nous transmettre, et les garder dans un coin de notre mémoire.

A PM et Monique(91) en particulier, et à tous les autres en général
C?est aussi avec beaucoup d?attention que je lis vos interventions à tous. Il y a des opinions totalement opposées, mais qui respectent l'adversaire, d?autres pas du tout. Lorsque le débat est lié au comportement humain, cela devient explosif, alors qu?il faudrait simplement lire et réfléchir.
Juger impartialement est impossible. La discussion dans le cas des « malgré nous », devrait simplement servir de base à la réflexion car nul ne connaît véritablement le pourquoi de certains actes.
J?ai la chance d?avoir traversé sans trop de dommage une période propice à tous les excès, d?en avoir souffert sans désir de vengeance, et d?en avoir gardé la mémoire, beaucoup plus tolérant.
Mais ce n?est pas parce que je l?ai vécu que je sais mieux que les autres, je ne sais que ce que j?ai vu sans connaître les arrières bien souvent, et tous les renseignements glanés ici et là, me sont très utiles, qu?ils soient des faits vécus ou collationnés dans des documents. Aucun ne prime, tous sont utiles.
amicalement

[:]:-)[/:]

Merci JK
[:]:-(([/:]



Michel Z

JK, tu devrais nous faire des petits articles pour Beskid, tu as tout ce qu'il faut et c'est très agréable et surtout très utile de te lire.

Mon enfance a été bercé par les récits de mon grand père, insurgé silésien, pourchassé par la gestapo, partisan....

Je me revois sur ses genoux, buvant ses paroles, c'était mon héros.

Hélas, il est mort quand j'avais 13 ans, il a toujours été malade depuis la fin de la guerre, suite aux mauvais traitement, mauvaises conditions de vie. Mais il était notre héros à tous, à tous les enfants de la famille.

Ma mère avait 18 ans à la déclaration de la guerre et elle nous raconte encore, mais c'est de plus en plus rare, ses souvenirs de guerre, sans père, enfoui, mais avec 4 frères et soeurs plus jeunes et sans ressources....

Mon père, enrolé dans la Wermacht, de force, mais oui, a séjourné dans une caserne à Mutzig (je ne sais plus comment ça s'écrit), en Alsace. Il y a quelques années, on l'a amené à cet endroit. Les bâtiments dans lesquels il a logé étaient intacts, il a pleuré en visitant ces lieux. Il a reconnu un batiment où à l'époque de la guerre il y avait un café tenu par une Polonaise de Silésie. Elle recevait à l'arrière de son restaurant et en cachette, les soldats allemands-silésiens, qui n'étaient par ailleurs pas très populaires parmi les "collègues" soldats allemands, elle leur préparait de la bonne nourriture, servait à boire des bonnes choses, leur parlait dans leur langue.

Nous avons été tous très émus de ce pélerinage 50 ans après.

Mon père a eu de la chance de ne jamais être allé au front. Il est tombé malade, a été hospitalisé dans un hopital militaire allemand à Bruxelles où il a été opéré et reformé par la suite.

Voilà un autre morceau de l'histoire. Mon père a à ce jour 91 ans et il se souvient encore de ce morceau de sa vie.



Sab

la râleuse... c'est quand les prochaines vacances ?


Dès que le printemps sera là

merci pour tous ces témoignages personnels particulièrement émouvants, grâce à ceux-ci ont comprend encore mieux cette période douloureuse qu'est la guerre et les injustices qui en résultent.

Votre réponse à PM est toute d'intélligence, il a tort parce que l'histoire ne s'arrête pas au souveir d'un témoin, elle va du général au particulier.
La vie d'un polonais né en 1920 est directement impacté par les traités de Wesphalie, la guerre de 70, et le traité de versailles.
dans un conflit tel que le dernier, un témoignage est une photographie, une scène vécue, mais un homme seul hormis un protagoniste majeur, est un grain de sable dans le désert.
Il faut avoir une vision globale avant de se pencher sur le détail, sinon ce détail est incompréhensible dans son contexte. Et le fait de s'interresser aux unités, c'est aussi s'interresser aux hommes qui la composaient et par la leur rendre hommage.
En un mot, il faut avoir une vision de la géographie, des organisations, des systèmes politiques, des mentalités, des dates, de l'histoire des pays pour passer un cap de reflexion et commencer à reflechir aux evenements dans leurs globalités.

Ce medecin polonais a décidé de servir sous l'uniforme allemand, d'autres se sont enfuis en france pour continuer la lutte.
Je me souviens aussi d'un témoignage d'un lieutenant d'artillerie français de 1940 qui disait qu'a l'annonce de l'armistice ses hommes s'était exclamés "c'est la quille" alors que lui était atterré et se demandait comment continuer la lutte. Mon grand père est revenu de la guerre blessé et a vu autour de lui des gens qui avaient enormement prospéré avec le marché noir, il en était écoeuré.
On a le droit de ne pas être un héros, une victime on peut l'accorder, mais de la, à les plaindre, tout le monde n'en a pas forcément l'envie.

- Associer un témoignage individuel, un sentiment affectif privé, un choix personnel propre , à "la feuille de route" de 250.000 conscrits ( en gros, 17 divisions allemandes d'infanterie, ! ) ne justifie en rien le titre " d'enrolés de force". L'armée allemande avait son réglement et l'enrôlement ses critères. (et il y a quoi lire ! n'en déplaise à certains) .

La CONSCRIPTION dans la Wehrmacht était le travail des bureaux de recrutement ( Wehrersatzdienstellen) sous l'autorité du haut commandement allemand ( OKW)

- Pour les citoyens allemands, en temps de guerre, l'age du "bon pour le service" allait de 16 ans (classe 1927) à 61 ans (classe 1884) - jusqu'au 31 mars - Sont exemptés : les condamnés aux travaux forcés ( Zuchthaus) - les privés de droits civils - les soumis aux mesures "de sécurité et d'amelioration (en camps de concentration) - ceux "indignes de porter les armes" - ceux hostiles à l'état - les juifs. Les catholiques romains qui ont pris les ordres (Subdiakonatsweihe) sont aptes.

- Les étrangers sont traités par le quartier général du Sous Secteur de Recrutement de l'Ausland à Berlin. (Les volontaires de Norvége, Suéde, Danemark, Pays-bas et Belgique peuvent etre incorporés sans l'acquisition de la citoyenneté allemande.)

- Les Volksdeutche : Les allemands "raciaux" des pays balkanniques doivent se "porter volontaires". Dans les secteurs annexés de la Pologne, des gens qui savaient à peine un mot d'allemand ont été classifiés comme d'appartenance à la section 3 de la liste allemande raciale (Abteilung 3 der Deutschen Volksliste) - (Signature obligatoire et volontaire , - peu importe la raison). Cela signifie qu'ils sont investis de la citoyenneté allemande pendant une période d'essai de 10 ans et sont assujettis au service militaire , mais ne peuvent pas monter au dessus du grade de première classe.

On peut noter que la France est "hors rang" . Pétain, la Milice, les L.V.F. étaient "libres" ! Légalement "libres" de décider du sort de la France.

Cordialement



G.P.

Il n'y a pas de doutes avec vous, cher PPZ, le règlement ,c 'est le règlement, une petite question : êtes-vous juriste?

-Absolument pas , pas plus nationaliste ou historien. J'essaye seulement d'utiliser les mots justes pour définir certaines situations en cherchant et recoupant des infos dans de la documentation vraies (ou fausses) comme les comptes rendus du Proces de Nuremberg ou le "Dairy" de Hans Frank en dehors de toute idée partisanne. L'important est de débattre et de faire valoir certaines vérités malgré l'absence de nombreuses archives classifiées. Loin de moi, l'idée de donner des leçons, mais si la France n'a pas "digéré" son attitude en 39-45, le net permet à certains sites de remettre en question certaines idées recues (il suffit de lire les travaux sur le Concours de la Résistance en France, édifiant ! ) .
Si l'un de vous pense que je "revisionne" , pas de problème, je redeviendrai un simple lecteur.
Cordialement



G.P.

Parmi tous les polonais passés dans la Wehrmacht, certains l'ont fait vraiment volontairement (par conviction ou opportunisme), mais il apparaît que les autres (la majorité) n'avaient pas le choix (question de survie), pour ces derniers les termes "obligés de se porter volontaires" et "enrôlés de force" ont le même sens.

Si on se referre 25 ans avant en 1914, ou près de 1 million de polonais serviront sous l'uniforme allemand, russe et autrichien, Pilsudski était scandalisé du manque de ressort de la population qui se laissait enroler sans dire un mot pour s'entretuer pour des puissances dominantes.
Ils auraient pu au moins du coté autrichien à l'époque rejoindre les forces polonaises libres de Pilsudski en formation dès aout 14 à Cracovie, il y donc en 14 comme en 40, une attitude suiviste de la part de ces hommes.
Le même débat existe en france pour le STO, il y a ceux qui sont allés et les refractaires.

un forum qu'il soit beskid ou autre doit réfléter toutes les opinions, vous reflétez bien vos idées , elles sont bien argumentées, libre à chacun d'être d'accord ou pas avec les vôtres, ce serait dommage d'être privé de vos messages.

je dois être bouché, je n'ai pas compris l'emoticon ajouté, je ne vois rien de triste dans l'évocation d'un fait.[:]NO[/:]

C'est à l'insu de votre plein gré !

Vous êtes émouvant sans le savoir, sans le vouloir, c'est tout.

Vous voilà devenu un " Malgré-nous"

Je reconnais que le terme "enrôlé de force", n'est peut-être pas le plus approprié, mais tu dois reconnaître que des moyens de pression imparables ont été utilisés dans certains cas.
C?est le même problème pour les STO. Après avoir eu la chance de m'arracher des griffes des forces de l'ordre, allemandes en premier, françaises ensuite, j'ai eu la chance d'être dans une région où les forces d'oppositions étaient assez structurées, et à un an du débarquement. Sinon, sans faux papiers, inscrit sur les listes de personnes recherchées, sans cartes d'alimentation, mes chances de me soustraire étaient pour ainsi dire inexistantes.
Est-ce que pour cela, ceux qui n'ont pas eu la même chance que moi, et qui sont partis en Allemagne, étaient des volontaires ? Sont-ils partis de leur plein gré (oui pour certain), ou forcés ? .
60 ans après, il est de bon ton de prendre parti dans un sens ou dans l'autre, mais à l'époque, le contexte était totalement différent.
Les archives, indispensables pour une compréhension globale des évènements, ne donnent que des orientations, mais, en aucun cas, ne peuvent refléter le comportement individuel.
Je pense qu?il faut reconnaître ces faits pour en avoir une vue pragmatique, ni trop angélique (tous étaient des résistants), ni trop justicière (personne n?a été enrôlé de force)

Le sujet de départ était le documentaire de Arte. (je remarque que personne - moins une - n'a fait de commentaire sur le traitement de ce thème). Bien que vieux de 50 ans, ce sujet est encore d'actualité avec tous les problèmes liés aux lignes Oder-Neisse et Curzon. Et demain ? demain, la France entrera peut être en conflit militaire avec un pays musulman ; va falloir utiliser une terminologie plutôt pointue pour certains conscrits ! va-t-on mettre en place une "échelle" des moyens de pression ? l'alimentaire, le religieux, l'opportunisme, le pays de naissance ? Ca promet !



G.P.

C'était une larme d'émotion JK.
[:]DRINK[/:]



Michel Z

dommage que tu n'aies pas vu ce reportage d'arte, ppz, tu aurais pu constater que les témoignages et messages de ce post ne sont pas si éloignés de celui-ci


cordialement

PM a écrit:

> L'Histoire,
>
> il y a ceux qui l'ont apprise dans les bouquins, alors ils
> sortent leurs connaissances , les dates, les références, les
> noms des commandants, les régiments, les matériels, les
> villes, les régions, etc...
>
> et tous les autres, ceux qui l'ont vécu.

Personne ne peut pretendre "vivre l'Histoire". Un individu confronté à un événement n'est pas toujours capable de le remettre en perspective, de le replacer dans un contexte plus large et d'en comprendre la signification. L'Histoire s'est avant tout cela. De plus, une Histoire basée uniquement sur le vécu serait vraiment très limitée.

L'Histoire ne se résume pas non plus à l'histoire militaire. Les champs de l'Histoire sont beaucoup plus large.
Au risque de paraitre de nouveau pretentieux et de passer pour "le méchant historien qui vient faire la leçon", je dirai pour conclure qu'un événement ne devient historique que lorsque un Historien l'étudie.

Il peut avoir cependant une différence entre la théorie et la pratique,

"Article 7 de la déclaration universelle des Droits de l'homme :
Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi.
Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination. "

D'un point de vue théorique, il n'y a pas de passe-droits, de délit de sale gueule , des protections politiques, de pression de quelque nature que ce soit, etc.....

Est ce dans la pratique toujours le cas????Si la réponse à cette question est négative pour vous, peut-on analyser d'un autre point de vue les textes réglementaires allemands sur le volontariat des deutsches volken???

J'en veux pas à ceux qui ont appris des choses dans les bouquins. J'ai pas eu le bonheur d' en faire autant.

JK n'a rien prétendu du tout, il a raconté un épisode de sa vie. Ca m' a touché.

Je suis moins touché par les manoeuvres des régiments, des armées, et leur rôle historique, etc...


Par exemple, je ne connais rien à l'histoire commune entre les Russes et les Tchétchènes.

Et ça me laisse froid.

Mais quand je lis qu'un moufflet de 11 ans a pris une balle dans le dos, alors qu'il courait rejoindre sa mère hurlant son nom au delà des murs d'une école en feu,

alors, je tremble.

C'est pas historique, mais je tremble.

Peut être apprendra t'on un jour que le cinglé qui a tiré sur ces gamins a vu son propre fils de 11 ans mourir des bombes lancées sur son toit ?

On va donc attendre que David ait travaillé sur ces événements, qui n'en sont pas encore, si j'ai bien compris.

Il n'y a pas que l'histoire militaire, c'est vrai, mais qu'attendent ceux qui savent pour nous faire découvrir d'autres sortes d'histoires de Pologne, les sujets ne manquent pas.
Personnelement je ne peux évoquer que ce que je connais.

Qu'est ce qu'un historien ? Quelqu'un qui a eu un diplome le certifiant ?

ça me rappelle les paroles de Challes à propos de Giap pendant la bataille de Dien Bien Phu, "Il ne peut pas gagner parce qu'il n'a pas fait l'école de guerre", ou les généraux alliées de Paris et de Londres en 920 qui prennaient pilsudski pour un amateur, car autodidacte dans l'étude militaire il n'était pas un militaire de carrière. Szpetycki disait de lui, il connait mieux la bataille de Makhden que moi, alors que j'y étais.

Tu parles avec tes tripes, cet évènement, aussi cruel et révoltant qu?il soit, ne fait pas l?histoire. Dans quelques années, peut-être, nous saurons la cause, le déroulement, la trace que cela a laissée dans l?histoire.
Tu es marqué (comme la plupart d?entre-nous) par les faits, injustifiables et éc?urants que nous venons de vivre. Ils s?en est passés des millions depuis que l?homme est sur terre, dont il ne reste aucune trace. Mais cela ne fait pas l?histoire.
Comme le chirurgien, l?historien ne devrait en aucun cas laisser intervenir sa sensibilité dans ses actions, et ce n?est pas toujours évidant à réaliser.
Le travail de l?historien s?il est réellement impartial, est indispensable pour les générations futures. C?est grâce à lui que nous savons (avec plus ou moins de précision), ce qui s?est passé au cours des siècles, les petites anecdotes comme celles que chacun de nous a vécues ne sont que des gouttes d?eau dans l?histoire, même si elles ont profondément marqué notre vie.
Je pense que cette querelle entre le vécu et le décrit est stérile, chaque partie a son importance, personnelle ou générale et que les deux sont nécessaires.
Amicalement.
[:]:-))[/:]

Szypticki plutôt.

david,salut
désolé d'avoir a te le dire,mais comment un homme qui semble intelligent
(rarement)peut il dire autant de conneries
tu vas me répondre que l'intelligence des autre on l'évalue avec la sienne,
ce qui peut induire en erreur!!
un jour un prof du college de france expliquait a un pilote polonais ce qu'avait ete la bataille d'angleterre(nous etions tous un peu saouls)
et bien je vais te dire,a la limite le polack aux19 victoires,il n'avait rien vu,avait du réver,pas du tout au courant de ce qui c'etait passé,devait pas etre présent
ca se passait en 73,a paris,avenue de wagram,le pilote ,son nom,connu de certains:JAN ZUMBACH
encore un qui comme moi n'ont pas compris que l'histoire,ce ne sont pas les hommes qui la font,mes les "historiens",avec les résultats que l'on sait,surtout quant on est polonais