Attention, c'est technique
Intriguée de trouver dans un texte l'expression "we Wroclawiu" j'ai fait des recherches.
Logiquement, je m'attendais à trouver "we Wroclawie" sur le modèle de "w Krakowie, w Warszawie..."
Eh bien il paraît que le w de la fin de Wroclaw est un w mou (ou mouillé selon les auteurs). Mais, devant une consonne ou en fin de mot, les consonnes molles sont remplacées par la consonne dure correspondante.
Bon, d'accord. Alors, le mot Wroclaw est terminé par une consonne molle bien que déguisée, donc au locatif il se comporte comme, par exemple, mieszkanie : w mieszkaniu.

Question aux polonais : comment on fait pour deviner les W mous quand ils n'ont pas le courage de se montrer ?:S

Mik

à l'oreille !. je suis incapable de te dire s'il s'agit de nominatif, datif ou autre "pif", nous avons toujours parlé polonais avec mes parents à la maison et la sonorité du mot me guide. ce n'est pas une règle grammaticale, mais c'est du ressenti.
amicalement

Eh oui ! Ceux qui savent comment il faut dire ne savent pas pourquoi.
Et ceux qui sont tombés dans la marmite à un âge trop tardif rament au milieu d'un océan envahi d'algues à noms barbares, accusatif, génitif, locatif, perfectif, imperfectif, consonnes mouillées, dures (pourquoi pas sèches ?), animaux gramaticaux, pluralia tantum...


J'ai l'air de rouspéter comme ça, mais en fait j'adore ça

Mik

Tout à fait d'accord avec toi, ce langage est plus que curieux, pour une étrangère comme moi, il semble que les formules soient dictées au petit bonheur la chance, c'est sans doute pour ça que c'est si difficile

La raison pour cela est, comme vous le justement suspectez, que jusqu'au 18eme siecle - je pense - il existait en polonais le W' mouillé (comme il en existe jusqu'a nos jours en russe, par example dans krov' [sang]) en fin de mot. Alors, la declinaison ést conservée et elle est comme, par exemple, celle du mot koń, qui se termine en une consonne mouillée.

Je crois qu'on soit incapable de deviner les W mous au nominatif quand ils n'ont pas le courage de se montrer :-).

yitin

J'ai pensé a "kon'" [cheval] (n mouillé). Ce site ne reçoit pas de diacritiques polonais ?

Wroclaw / kon' / Krakow
Wroclawi-a / koni-a / Krakow-a
Wroclawi-owi / koni-owi / Krakow-owi
Wroclaw / koni-a (une difference ici, mais a cause d'une autre chose ) / Krakow
Wroclawi-u / koni-u / Krakowi-e
Wroclawi-em / koni-em / krakowe-m

Comme vous voyez, dans le Wroclaw (comme dans le kon'), le w mouillé est conservé dans tous les cas sauf le nominatif (et le biernik, bien sur). Ce qui est tres interessant est qu'au locatif on voit le w mouillé apparaitre exceptionellement dans Krakow ,

Merci Yitin pour cette leçon.

Au biernik, c'est konia parce qu'il est vivant ?

Mik

le W' mouillé dans le mot "Wroclaw" c'est la trace d'ancien sufix possesif "-j". "Wroclawj" c'etait la ville de "Wrzeclaw, Wratislaw" - c'est le prenom.

Intéressant, je ne le savais pas ... Voila comme un mystere peut se deviner pas a pas. Actuallement, je suis en train de lire un livre sur l'histoire de la langue ... et c'est parfois comme un thriller horiffiant ... par exemple qu'on lit du certain AORYST (un temps passé de grammaire) que nous avions meme jusqu'au debut de l'époque littéraire. Pourtant, on a l'impression toute bizzare de l'avoir autrefois déja entendu (autre temps, autre vie peut-etre, bizzare !)

Aoryst! C'est tres jolie temps! "Widziech"! Dommage qu'il n'existe plus! Mais notre conjugation est meme sans aoryst trop compliquee. Heureusement moins que francaise! Mais pour moi la plus interessante etait histoire de JER.

villon Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> le W' mouillé dans le mot "Wroclaw" c'est la trace
> d'ancien sufix possesif "-j". "Wroclawj" c'etait
> la ville de "Wrzeclaw, Wratislaw" - c'est le
> prenom.

j pour "jego" ?

"Wrzeclaw, Wratislaw" : Alors, Wroclaw et Bratislava ont une étymologie commune ?


Mik

Alors
1. Wroclaw provient de prenom probablement tcheque: Vratislav (Wrocislaw en polonais). Cette personnage est maintenant inconnu (voir version latin: Vratislavia). En effet de la tendence generale de la reduction de la premiere partie ce prenom a devenu Wrotslaw (voir: Witoslaw - Wislaw, Ludzimil - Ludmil etc.). Bratislava provient de le meme prenom (Uratislaburgium / Wratisslaburgium - ces sont le plus anciennes versions latins de IX siecle).

2. Suffixe "-jx" (x="jer") indiquait la possesion en ancien slave et puis en polonais (jusqu'a X siecle). Nous avons les "echos" en polonais contemporain: dziecięcy ou y provient de j, qui a transforme "t" en "c". Alors -cy provient de -tj. Wroclawjx (x=jer) c'est La ville de Wrotslaw. En effet encore il y a 200-300 ans en prononcait Wroclaw' avec "w" mouillé. Radom - l'autre ville polonais - c'est la meme cas: G=Radomia.

3. Je ne suis pas sure des liens entre jego et -j possesif. Mais "jego" provient de racine "jx-" (x=jer).

J'espere que malgre mon francaise terrible c'est claire.

Oui oui, c'est très clair (sauf Suffixe "-jx" (x="jer") : si je remplace x par son équivalent jer, j'obtiens jjer et ça n'est pas très probable). Enfin ce n'est pas grave, même dans sa propre langue on ne comprends pas tout, alors dans une langue qui n'est pas la sienne, c'est acceptable.
Merci en tout cas pour ces explications que je trouve très intéressantes. J'adore entrer dans les souterrains des langues.
Et voilà ! tu as ajouté Radom à la liste des curiosités. C'était Radomj la ville de Radom ? C'est un prénom, Radom ou quelque chose qui y ressemble ?

Mik

Oui Radom c'est aussi prenom ancien.

Jer c'est ancienne semi-voyelle (? - półgłoska), qui existait dans ancien slave (SCS - staro-cerkiewno-słowiański). On l'ecrit avec le signe identique avec "miakkij znak" ou "twiordyj znak" dans la langue russe. Jer mouille on prononcait differement selon la region comme quelquechose entre "e" et "a" mince. Jer dur entre "y" ronde et "a".
Jer disparait environ XII siecle mais nous avons beaucoup de ses traces. Le plus visible c'est par exemple "ó": "ród" mais "rodu", "wóz" mais "wozu". Disparission de jer causait allongement des voyelles qui le precedaient. J'ai le tres simplifie, mais l'histoire de jer est complique. Trop complique pour mon francais.

Tu t'en sors très bien avec le français !
Quand je saurai expliquer l'étymologie des mots français dans un polonais équivalent à ton français, je serai contente.

Aujourd'hui, chez une amie, j'ai eu le plaisir de parler polonais avec un Alsacien, né en Pologne, émigré en France à l'âge de 13 ans.

Mik

Je dis aussi bravo pour ton français.
Quand je saurai aligner quatre lignes en polonais sans faute, je serai aussi contente.

Là, je suis ... (comment dit-on "larguée"?)

Astrid

Bonjour.

Je fais une petite escapade hors du forum où on ne fait que blablater, puisqu’il est fait pour ça, et je tombe sur ce fil (watek) qui traite d’un sujet intéressant.

Moi aussi je suis un peu « largowany » en lisant les dernières contributions. Mais j’ai quand même appris qu’il existait un W mou. Ce que j’ignorais jusqu’alors. Question (saignante) en passant : « le W de krew, est-il mou comme celui de « krov’ » en russe ? »

La question de la déclinaison de certains mots masculins à certains cas a toujours été pour moi une source de perplexité. Je me souviens que dans une méthode de polonais, il était écrit à ce sujet : « il y a des règles précises, mais elles sont trop compliquées pour être expliquées ici ; c’est une question d’oreille et d’habitude ! »

Ça dépend de la consonne finale, mais aussi de la voyelle qui précède, du nombre de syllabes, de l’accent tonique… (arrêtez-moi si je dis des bzdury !)

Un cas simple, et félin : pourquoi dit-on « daj kotu » et non « daj kotowy » ? Le chat s’en fout puisqu’il reçoit sa viande, mais pas moi !

Idem au locatif, je n’ai toujours pas compris pourquoi le U dans certains cas et IE dans d’autres. Un début de réponse est donné plus haut avec les consonnes mouillées mais ça n’englobe pas tous les cas.

Quand je demande aux Polonais que j’ai la chance de connaître des explications sur ces bizarreries, ils me répondent que la grammaire, ce n’est pas très important, qu’ils ne font pas de fautes parce qu’ils sont habitués à leur langue maternelle, et que le principal, c’est de se comprendre. Je leur rétorque alors que je me donne la peine, quitte à friser l’impolitesse, de toujours les reprendre chaque fois qu’ils commettent une faute en français, pour leur bien… Et ça se termine toujours de la même façon : ils me disent que s’ils me corrigeaient de la même façon quand je parle en polonais, je serais interrompu tous les deux mots, et que les conversations deviendraient interminables…

Et je dois reconnaître que c’est vrai !


Mon bouquin est ici : [baykus.a2co.org]

« le W de krew, est-il mou comme celui de « krov’ » en russe ? »
Il semble que oui, puisqu’au génitif, datif, locatif, vocatif il fait krwi, à l’instrumenatl krwia (à cédille).

« pourquoi dit-on « daj kotu » et non « daj kotowy » ?
Je n’ai pas l’explication, mais j’ai remarqué que les mots pan, brat, ojciec font souvent exception quand on étudie un cas, et pour le datif, ce coquin de chat s’est glissé au milieu d’eux ainsi que le chlopiec. Mais ces exceptions qui m’effrayaient au début ne sont pas si difficile que ça à retenir parce que ce sont des mots fréquents : quand on entend souvent une forme, on la mémorise et c’est bien pratique de savoir qu’on dit « daj kotowi » plutôt que de s’interroger après avoir dit daj (voyons, kot est un animal masculin terminé par une consonne dure qui n’est ni k, ni g ni ch... la terminaison doit être...). Cet effort étant à recommencer tous les trois mots on finit toujours par lâcher un peu de lest et voilà pourquoi dans une phrase de quinze mots 12 sont faux (et je n’ai pas parlé des verbes : voyons, c’est une action accomplie ou on considère son déroulement ?).


Mik

Bonjour a tous,

Je vais chercher pourquoi on dit "kotu" au lieu de "kotowi". Ce petit probleme touche a une question vraiment interessante : "Comment se fait-il que les locuteurs natifs employent des cas polonais correctement et sans y reflechir presque (ou, autrement dit, le processus de la reflexion est tres court) ?". Pour une chose, vous entendez souvent les enfants polonais qui apprenent a parler dire "kotowi". Cela suggere que la regle qui exige de dire "kotu" est inferiere ou plus particuliere a celle qui leur ordonne a utiliser la forme "kotowi".

Je pense que la connaissance de la langue chez les locuteurs natifs est liée, au sens tres général, aux emotions de toute sorte ; ce qui nous fait sourir un peu, une réaction donc bien emotionelle, quand on entend parler la forme "kotowi", ou quand nous, polonais, entendons qq'un parler tcheque.

Mik, l'aoriste est un temps qui existe aussi en grec moderne (passé immédiat)
ZaB