ce qui me choque personnellement dans cette affaire, c'est que la presse (non seulement polonaise) prefere de juger et critiquer ceux qui ont collaboré (ou qui ont signé un papier pour recevoir le passeport leur permettant d'aller faire leurs etudes ailleurs) a la place de juger et de critiquer ceux
qui ont dressé ce systeme,
qui essayaient a tout prix de casser leurs adversaires ou tout simplement les gens innocents,
qui essayaient de convaincre un tel Wielgus ou autre de signer une paperasse et
qui aujourd'hui n'ont rien a se reprocher.

Ainsi est construit ce monde

Le Choix des collabos était strictement personnel.
A leur risque est péril ...
Mon père a choisi la liberté en devenant réfugié politique !
Il pouvait être professeur ...il est devenu mineur de fond pour sa liberté d’opinion.
Aujourd’hui, je suis fière de lui et de porter son flambeau ...
Ceux qui ont dressé ce système sont passés devant le jugement dernier !
Je plains fortement leurs descendants et les gardiens de mausolée (notamment celui de la momie de la place Rouge à Moscou) car ils passeront devant le jugement dernier !

Bonjour ,je viens de lire que des tetes tombent au sein de "l'eglise polonaise"je m'en rejouis car elle est trop puissante et trop presente dans la vie en pologne a tel point que l'etat s'efface devant,en 2004 j'etais en pologne pour le mariage d'une petite cousine,arrivee a l'eglise (en bus avec orchestre,svp et costumes traditionnels)je m'etonne aupres de ma cousine de l'absence de mariage civil elle me repond candide oh c'est tres pratique il y a un bureau d' etat civil au fond de l' eglise!..(je suis reste sur le c...)Quand on regarde autour de soit ,les pretres et autres ecclesiastes se portent tres tres bien ont de belles voitures (japonaises ou allemandes)et fleurent la bonne sante,je ne suis pas sur que les soit disant 90% ? de pratiquants se portent aussi bien ou accedent au meme niveau de vie que l'eveche ?..il y a qlqs annees un de mes oncles directeur d' une pko ma fait cette confidence ,que l'eglise voulait faire voter(heureusement cela a capote de peu) par le gouvernement de l'epoque la levee obligatoire d' un impot direct sur le revenu de chaque polonais,pour subvenir a ses depenses fastueuses(les eglises modernes en pologne sont demesurees,cheres et de mauvais gout tout pour la vue!..)ce n'est plus de la democratie ,mais qu'ont ils dans la tete ,a croire que le divin vient de s'assoir sur le trone de pologne,et que rien ne peut leur arrive,il ne manque plus que la priere obligatoire avant chaque prise de travail ou conseil de ministres!.........suite..
Edward

mrukowicz Ecrivait:
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en 2004 j'etais en pologne pour le mariage
> d'une petite cousine,arrivee a l'eglise (en bus
> avec orchestre,svp et costumes traditionnels)je
> m'etonne aupres de ma cousine de l'absence de
> mariage civil elle me repond candide oh c'est tres
> pratique il y a un bureau d' etat civil au fond de
> l' eglise!..(je suis reste sur le c...)

Et bien moi, je ne vois pas pourquoi. La Pologne a des traditions, des coutumes et ça ne me choque pas. On a pas à imposer notre pseudo laïcité aux autres pays qui en plus n'en n'ont pas besoin.
L'église est présente au sommet en Pologne mais cela a toujours été comme ça.
Une nation,comme n'importe qu'elle construction, a besoin pour exister d'un ciment. En Pologne le ciment est l'église. Cela a permis tout au long de l'histoire à la Pologne de survivre.

Quels sont les faits qu'on lui reproche ?

mrukowicz Ecrivait:
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> oh c'est tres pratique il y a un bureau d'etat civil au fond de l' eglise

Il y a critique et critique.
On peut être pour plus de laïcité dans l'état, pour plus d'interventionisme religieux dans les affaires politques, etc., mais je ne vois pas en quoi cet exemple donné est choquant!
Je me suis marié en Pologne et cela n'existait pas (là où je me suis marié en tout cas).
Personnellement, sachant que la plupart des polonais se marie à la fois religieusement et civilement, je trouve cela une bonne initiative qui facilite la vie à ceux qui veulent en profiter.

Beaucoup de documents (Reuters) 8-01-07

Le journal de droite Gazeta Polska avait publié le mois dernier des informations selon lesquelles Wielgus aurait transmis à la police secrète des informations sur des dissidents et il s'était dit victime d'une campagne de calomnies.
Une commission mise sur pied par l'Eglise polonaise a estimé que les preuves étaient suffisantes pour affirmer que Wielgus était volontairement un informateur du SB [- depuis 1967 -].
"Il y a beaucoup de documents importants qui confirment la volonté de Wielgus de coopérer", a dit la commission. "Les documents véhiculent les opinions de certains responsables des services de renseignement selon lesquelles les actions de Stanislaw Wielgus (dans les villes où il a vécu) pourraient avoir fait du tort à certaines personnes appartenant aux cercles de l'Eglise."

(Reuters) 8-01-07
« Le cardinal Giovanni Battista Re, préfet de la congrégation pour les évêques, a affirmé dans le Corriere della Sera que : "Lorsque Mgr Wielgus a été nommé, nous ne savions rien de sa collaboration avec les services secrets". Selon La Repubblica, qui ne donne pas ses sources, le pape n'a reçu que samedi soir un fax de 80 pages du gouvernement polonais concernant les activités d'indicateur de Stanislaw Wielgus. »


...............

Il n'y a pas de quoi se réjouir ! Voir la déclaration de l'évêque de Gdansk

Cependant :

L'Eglise polonaise en crise après la démission de Mgr Wielgus Reuters
(Reuters) 8-01-07

Les médias polonais accueillent favorablement lundi la démission de Mgr Stanislaw Wielgus pour avoir collaboré avec la police politique de l'époque communiste, le SB, mais l'affaire a ouvert une crise au sein de la puissante Eglise catholique polonaise.
La démission annoncée dimanche par le prélat, au cours d'une messe qui aurait dû consacrer son investiture à la tête de l'archevêché de Varsovie, met la pression sur les autres membres du clergé ayant exercé leur ministère sous le régime communiste.
L'Eglise catholique polonaise, encouragée par le pape polonais Jean Paul II, a soutenu le mouvement Solidarnosc, qui a abouti en 1989 au renversement du régime communiste. Mais les historiens estiment que près de 10% du clergé pourrait néanmoins avoir coopéré avec la police communiste.
Signe d'un possible changement en cours, Janusz Bielanski, prêtre à la cathédrale du Wawel à Cracovie, a démissionné lundi après avoir été accusé de coopération avec le SB.
Le Wawel, cathédrale de l'ancienne capitale royale, est l'un des hauts lieux du catholicisme polonais et c'est là que Karol Wojtyla, le futur Jean Paul II, a célébré sa première messe, en 1947.
Mgr Wielgus a démissionné à la demande de Benoît XVI, qui l'avait nommé un mois plus tôt, et la hiérarchie catholique polonaise, embarrassée par le scandale, en a dans l'ensemble su gré au pape.

"SAUVETAGE PAR ROME"
"Le saint-père a choisi la meilleure solution", a déclaré au quotidien Rzeczpospolita Mgr Tadeusz Pieronek, président d'une commission sur les relations entre le clergé polonais et le Vatican.
Les médias lui emboîtent dans l'ensemble le pas et tandis que Rzeczpospolita titre en une "Sauvetage par Rome", un autre journal, Dziennik, écrit que "Le pape a sauvé l'Eglise de la honte".
A Rome, le cardinal Giovanni Battista Re, préfet de la congrégation pour les évêques, cité lundi par le Corriere della Sierra, a déclaré que le Vatican ignorait que Wielgus avait été un informateur du SB lorsque le pape l'a nommé.
La Pologne n'a pas fini de découvrir l'étendue du réseau d'informateurs des services secrets communistes, dix-huit ans après la chute du régime et le rétablissement de la démocratie et d'une économie de libre échange.
Lors de leur arrivée au pouvoir, l'an dernier, le président Lech Kaczynski et son frère jumeau Jaroslaw, Premier ministre, ont promis de purger la vie publique de ceux qui ont entretenu des liens étroits avec l'appareil communiste.
L'Eglise, jusqu'à récemment au-dessus de tout soupçon, n'est désormais plus à l'abri de pressions pour que la lumière soit faite sur le passé de ses clercs.
Certains religieux affirment qu'il est temps de faire face au passé et que l'affaire Wielgus pourrait servir de catalyseur.
"Je suis convaincu que le cas de l'évêque Wielgus aura un effet assainissant et pourrait même accélérer certains processus (de changement)", a ainsi dit Mgr Tadeusz Goclowski, archevêque de Gdansk.
"Nous ne devons pas avoir peur, et jusqu'ici, l'Eglise de Pologne n'a guère redouté cette question".


...............

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Dieu me pardonnera ...



Le nouvel archevêque de Varsovie reconnaît avoir collaboré avec les services secrets communistes


ROME, Samedi 6 janvier 2007 (ZENIT.org) – Le nouvel archevêque de Varsovie, Mgr Stanislaw Wielgus, reconnaît avoir collaboré avec les services secrets du régime communiste en Pologne.

Les propos du prélat ont été recueillis par « Radio Vatican », après la publication d’une déclaration de la Commission historique ecclésiastique de Pologne, présidée par le professeur Wojciech Laczkowski, indiquant que l’archevêque avait collaboré avec la Sluzba Bezpieczenstwà (les services secrets polonais).

La Commission précise que sur la base des documents de l’Institut de la Mémoire nationale « on ne peut affirmer que cette collaboration ait eu des conséquences sur les personnes ou les institutions ». Ce type de collaboration était toutefois interdit par l’épiscopat.

La prise de possession canonique de l’archidiocèse par le nouvel évêque de Varsovie a eu lieu hier vendredi et Mgr Wielgus devrait entrer officiellement dans la cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Varsovie, demain dimanche.

Dans une note publiée par la section polonaise de Radio Vatican, l’archevêque affirme : « Guidé par le désir de faire des études importantes pour ma spécialisation scientifique, je me suis laissé entraîner dans ces contacts sans la prudence nécessaire, le courage et la détermination d’y mettre fin. Je confesse cette erreur ».

« Je ne sais si les documents qui m’ont été présentés par la Commission historique sont les seuls existant ou si d’autres documents apparaîtront mais j’affirme aujourd’hui avec une conviction totale n’avoir pratiqué la délation à l’égard de personne, et avoir cherché à ne faire de mal à personne ».

« J’ai de nouveau fait du mal ces derniers jours, lorsque, face à la violente campagne médiatique, j’ai nié les faits de cette collaboration. Ceci a mis en danger la crédibilité des affirmations des personnes de l’Eglise, y compris des évêques qui sont solidaires avec moi. Je sais que pour de nombreuses personnes parmi vous, le fait de s’écarter de la vérité n’est pas moins douloureux que l’implication d’il y a tant d’années ».

Mgr Wielgus termine en déclarant, avec un cœur contrit, vouloir être accueilli dans le diocèse comme un « frère qui désire unir et non diviser, prier et unir le peuple de l’Eglise, dans l’Eglise des saints et des pécheurs, que nous sommes tous ».

Le prélat déclare enfin se soumettre humblement à toute décision, quelle qu’elle soit, prise par le Saint-Père.

Le 21 décembre dernier, la salle de presse du Saint-Siège publiait un communiqué qui précisait : « En décidant de la nomination du nouvel archevêque métropolite de Varsovie, le Saint-Siège a pris en considération toutes les circonstances de sa vie, dont également celles qui concernent son passé. Cela signifie que le Saint-Père nourrit envers Mgr Stanislas Wielgus une confiance totale, et en toute connaissance de cause il lui a confié la mission de pasteur de l’archidiocèse de Varsovie ».

La conférence des évêques de Pologne était également intervenue le 20 décembre pour défendre Mgr Wielgus (cf. Zenit, 21 décembre).
ZF07010605

Limogeage de Kazimierz Marcinkiewicz....loi adoptée ce vendredi au parlement obligeant toutes les personnalités publiques,hauts fonctionnaires et magistrats mais aussi enseignants et journalistes ,à rendre public leur éventuel passé de collaborarateur des services spéciaux communistes....Un VERIFICATEUR vient d'étre nommé....
Plusieurs centaines de milliers de personnes sont concernées.

C'était en juillet dernier souvenez-vous!!!

les traditions et coutumes polonaises j'en connais certaines pour etre tombe dedans a ma naissance,je ne suis pas choque mais tres surpris,les ingerences de l'eglise dans les decisions de l'etat son a mon humble avis retrogrades et frise l'integrisme,nous ne sommes plus au XI ou XIV siecle.Loin de moi de vouloir imposer ma laicite, ils sont maitres chez eux!cela ne m'empechera pas de continuer a les AIMER,mes"papiers" sont français mais mon coeur est polonais.
Edward

mrukowicz Ecrivait:
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> les traditions et coutumes polonaises j'en connais
> certaines pour etre tombe dedans a ma naissance,je
> ne suis pas choque mais tres surpris,

Il y a quand même une petite contradiction. Quand on connais, on ne peut pas être surpris ...


les
> ingerences de l'eglise dans les decisions de
> l'etat

Par exemple ? Quand l'église avait demandé de ne pas voter pour Kwasniewski les deux fois où il a été élu ?


Loin de moi de vouloir imposer ma laicite,
> ils sont maitres chez eux!cela ne m'empechera pas
> de continuer a les AIMER,mes"papiers" sont
> français mais mon coeur est polonais.


Il n'y a aucun problème, tu a bien le droit de donner ton avis. Mais il faut quand même reconnaitre qu'au delà même du religieux, si la Pologne existe, c'est justement à cause de ce que tu appelles ingérences de l'église polonaise dans les affaires du pays et que moi, je nomme ciment d'une nation qui refuse de mourir ou de se laisser détruire.
L'Eglise a protégé la Pologne, notre laïcité l'aurait détruite

Le problème est sacrément plus compliqué que ça, sans vouloir faire des jeux de mots....

L'église a été le ciment de la nation, sa planche de salut, sa bouée de sauvetage... j'ai vécu ça...

C'était le seul endroit où les gens n'avaient pas, n'avaient plus peur..., où ils pouvaient s'exprimer librement.

Certains ont payé d'avoir clamé haut et fort leur appartenance à l'église, j'ai des cas dans ma famille.

Des bons et des méchants il y en a de partout, parmi les membres de l'église polonaise aussi.

Certains ont résisté, comme Wyszynski, comme Wojtyla, d'autres n'ont pas eu cette force. Etaient-ils laches, pour autant...

Je ne citerai que la très belle chanson de Goldmann : ... et si j'étais né en 1917 à ........

C'est facile de juger les autres, nous qui n'avons jamais été confrontés à ce dilemne... Enfin, certains d'entre nous... en ce qui me concerne, j'ai vécu dans cette Pologne là... j'ai pris des positions, j'ai eu à affirmer mes opinions... sans jamais être inquiétée...

Je trouve normal que Wielgus paie, il s'est trompé, il faut qu'il assume... Ce que je trouve le plus regrettable là dedans, c'est qu'il a délibéremment menti à ses concitoyens, et c'est grave...

Mais avant de jeter la pierre... réfléchissons... vous feriez quoi vous...

C'est facile de critiquer, Wielgus, l'église, la Pologne.... C'est une merveilleuse occasion de critiquer...

Sabine Ecrivait:
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> Je trouve normal que Wielgus paie, il s'est
> trompé, il faut qu'il assume... Ce que je trouve
> le plus regrettable là dedans, c'est qu'il a
> délibéremment menti à ses concitoyens, et c'est
> grave...
>
> Mais avant de jeter la pierre... réfléchissons...
> vous feriez quoi vous...
>
> C'est facile de critiquer, Wielgus, l'église, la
> Pologne.... C'est une merveilleuse occasion de
> critiquer...

D'accord avec toi surtout qu'en plus on ne sait pas exactement ce qu'il y a eu. Un prêtre n'est qu'un homme donc avec des forces et des faiblesses. Ce qu'il a fait à l'époque,je ne sais pas, personne ne peut dire ce que l'on aurait fait à sa place dans des circonstances identiques.
En plus, il ne faut pas oublier que le régime avait tout intérêt à mouiller un maximum de prêtres mêmes s'ils n'avaient rien à se reprocher. Un bon dossier sur quelqu'un, ça peut toujours servir un jour ou l'autre. On connait les méthodes communistes sur le flicage systématique.

Par contre Wielgus a menti et là je suis aussi d'accord, pour un prêtre ce n'est pas bien il doit être exemplaire dans sa fonction (un peu comme un capitaine dans une équipe de foot).
Il a menti, il paye, c'est logique. Il paye pour ses mensonges c'est certain, peut être pas pour sa "collaboration".


Nb: Petite note perso: Si les politiques qui mentent pouvaient être virés à cette vitesse ......

Sabine Ecrivait:
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> ........
>
> C'est facile de critiquer, Wielgus, l'église, la
> Pologne.... C'est une merveilleuse occasion de
> critiquer...
>
ah que c'est vrai que voila une superbe et merveilleuse occasion
de critiquer l'eglise et en particulier l'eglise polonaise ...
on se delecte par avance !!!
mais STOP
.
je reste calme et je ne veux pas m'attirer les foudres
systematiques du camarade Stefan et puis les temps changent
alors j'oublie pour le moment mon anti-clericalisme forcene
et ma presque-haine de la hierarchie religieuse catholique

Je suis d'accord avec toi Sabine, pourtant, dans les faits: nous sommes ici en face d'un homme intelligent, qui a profité des 2 systèmes
1. le régime communiste. Ce régime communiste qui a entretenu l'interdit et quelque part, quand c'est interdit, on déroge par n'importe quel moyen. (donc l'Eglise polonaise a aussi profité du régime communiste pour attirer en son sein la plupart des polonais)

2. la protection de J.P II. Les 80 pages fournies le jour même de la prestation de serment je n'y crois pas fort.Benoit XVI a aussi eu un peu d'embarras avec le régime Hitlérien
Pour être nommé au "grade d'archevêque" un dossier a dû être introduit auprès du vatican, on ne devient pas archevêque d'un jour au lendemain.

Tu nous dis en Pologne c'est l'Eglise qui est le ciment de la nation, bien évidemment, dans toutes ses misères, le peuple polonais (maintenu la plupart du temps dans l'ignorance) s'est attaché à quelque chose, donc l'Eglise a profité de la foi des gens pour imposer ses vues.

Cet homme en qualité d'ecclésiastique doit être puni (par l'Eglise)
Cet homme doit être jugé par le tribunal civil pour ses actes et une enquête publique devrait être ouverte à son encontre
Nous n'avons pas à faire à un homme commun .
Je souhaite que le gouvernement polonais fasse bien la part des choses avec l'application de la loi de juillet

Je suis d'accord avec toi...


Mais, la Pologne a connu des années noires, très noirs. La chasse aux sorcières a commencé il y a quelques années, des fois on y tire des gros lots, Wielgus en est un, il a commis l'erreur de collaborer, il a commis l'erreur de se mettre en première ligne, il a commis l'erreur de mentir.

Mais, si toutes les sorcières sortaient des bois, alors il ne resterait pas grand monde parmi ceux qui se trouvent, à ce jour, sous les projecteurs. Combien d'ex-communistes sont encore sur le devant de la scène ? Combien de "petits collabo" vivent à côté des gens "bien" ? Il y en a de partout...

Quand je vivais en Pologne, souvent on entendait dire : celui-là travaille pour le SB, on le regardait, on le considérait comme un pauvre gars qu'il était..., un petit lâche qui vend son âme au diable et on passait notre chemin. On vivait à côté, on vivait normalement, on avait pas peur... Je parle pour moi et pour mes copains, mais on était étudiants, on n'avait pas de charge de famille, on avait pas de poste à garder, des bouches à nourrir... On aurait fait comment si on avait de telles responsabilités... Franchement, je ne sais pas....

Wielgus a vendu son âme... c'est grave pour lui, surtout pour lui...

Annie Ecrivait:
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> Je suis d'accord avec toi Sabine, pourtant, dans
> les faits: nous sommes ici en face d'un homme
> intelligent, qui a profité des 2 systèmes
> 1. le régime communiste. Ce régime communiste qui
> a entretenu l'interdit et quelque part, quand
> c'est interdit, on déroge par n'importe quel
> moyen. (donc l'Eglise polonaise a aussi profité du
> régime communiste pour attirer en son sein la
> plupart des polonais)
>
> 2. la protection de J.P II. Les 80 pages fournies
> le jour même de la prestation de serment je n'y
> crois pas fort.Benoit XVI a aussi eu un peu
> d'embarras avec le régime Hitlérien
> Pour être nommé au "grade d'archevêque" un dossier
> a dû être introduit auprès du vatican, on ne
> devient pas archevêque d'un jour au lendemain.
>
> Tu nous dis en Pologne c'est l'Eglise qui est le
> ciment de la nation, bien évidemment, dans toutes
> ses misères, le peuple polonais (maintenu la
> plupart du temps dans l'ignorance) s'est attaché à
> quelque chose, donc l'Eglise a profité de la foi
> des gens pour imposer ses vues.
>
> Cet homme en qualité d'ecclésiastique doit être
> puni (par l'Eglise)
> Cet homme doit être jugé par le tribunal civil
> pour ses actes et une enquête publique devrait
> être ouverte à son encontre
> Nous n'avons pas à faire à un homme commun .
> Je souhaite que le gouvernement polonais fasse
> bien la part des choses avec l'application de la
> loi de juillet


N'importe quoi. Essaye de te relire avant de poster

Sabine Ecrivait:
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>
> Wielgus a vendu son âme... c'est grave pour lui,
> surtout pour lui...


Ne pas oublier que des gens ont été fichés également sans avoir collaborer et sans rien avoir à se reprocher. Ces fiches sont TOUTES à prendre avec des pincettes et quand je vois des gens qui mélangent tout ça me dégoute.

Le fait de demander un passeport pour l'étranger suffit pour être fiché par l'ex régime communiste. Sabine, tu as demandé ta fiche pour voir ? On ne sait jamais ....
Remarque c'est peut être maintenant que tu es fiché.
Bon de toute façon prudence avec tout ce mic mac

Tu as raison Stéphane prudence, moi je sais que nous étions (ma famille et moi) fichés chez les cocos.Je pense également que parmi les beskidiens il y en a d'autres