Pour faire suite au message d'Alain dans le forum histoire, et surtout au débat qui a déja eu lieu sur la brigade Dombrowski, je rouvre un post ici.

En effet,une certaine presse se déchaine actuellement contre la Pologne qui envisage de supprimer les avantages et les primes qui avaient été données par l'ancien régime polonais aux mercenaires communistes qui étaient partis avec les soviétiques combattre en Espagne contre le franquisme (et "accessoirement" pour le développement du communisme en Europe)

Pour ma part, je ne vois pas pour quelle raison la Pologne verse et devrait continuer de verser des indemnités à des mercenaires qui ont pour la plupart lutté que pour un idéal politique.(Idéal responsable de la mort de millions de personnes)

Le journal Le Monde s'offusque même en citant en exemple [www.lemonde.fr] un ancien brigadiste qui visiblement a passé toute la WWII bien au chaud à Moscou !!!!
Avant de titrer sur le déclassement des héros, il faudrait commencer par en trouver un

Szef, il y a des moments ou(accent grave) vraiment vraiment tu es enervant au possible !
tu sais tres bien ce qu'il en est des anciens brigadistes, mais tu mets tout le monde dans le meme sac ...
aujourd'hui, peu, parmi ceux qui ont survecu a la guerre d'Espagne et a la seconde guerre mondiale, sont encore vivants, mais je rappelle juste
que, apres 1945, de nombreux brigadistes originaires des pays d'Europe centrale, revenus au pays, furent des victimes de choix pour le NKVD et ses sbires locaux. Un des plus celebres etait Arthur London, condamne (pas a mort, coup de bol) lors des proces de Prague, et qui a ecrit "L'Aveu".
.
pour ma part, ces brigadistes, meme si certains (mais peu) ont persiste dans leur soutien kominternien, furent un exemple: tout denigrement general de leur engagement est une saloperie !

totophe Ecrivait:
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> Szef, il y a des moments ou(accent grave) vraiment
> vraiment tu es enervant au possible !

Oui, mais ce n'est pas le problème..... lol


> tu sais tres bien ce qu'il en est des anciens
> brigadistes,

Justement ...


> aujourd'hui, peu, parmi ceux qui ont survecu a la
> guerre d'Espagne et a la seconde guerre mondiale,
> sont encore vivants,

J'ai cité l'article du Monde où justement, le type est vivant, il est allé se battre en Espagne et ensuite n'a même pas défendu son pays en allant se réfugier du côté de l'envahisseur. Cet exemple, c'est La Monde qui le met en avant, pas moi ....



mais je rappelle juste
> que, apres 1945, de nombreux brigadistes
> originaires des pays d'Europe centrale, revenus au
> pays, furent des victimes de choix pour le NKVD et
> ses sbires locaux.

La plupart et même la majorité de ces brigadistes n'habitaient pas en Pologne. Ils étaient originaire de Belgique, du Nord de la France, des pays miniers.


> pour ma part, ces brigadistes, meme si certains
> (mais peu) ont persiste dans leur soutien
> kominternien, furent un exemple: tout denigrement
> general de leur engagement est une saloperie !
>

Ce n'est pas un exemple de soutenir un régime totalitaire et sanguinaire. Lutter contre une dictature pour en installer une autre à la place ne fait pas les héros.
En plus où étaient ces brigadistes polonais en septembre 1939 ? La guerre d'Espagne était pourtant terminée......

Un jour, il faudrait quand même arrêter de faire passer le stalinisme comme le sauveur du monde. Idem pour le communisme en général qui est une idéologie responsable directement de la mort de millions de personnes dans le monde.

Evidemment, cet article au Monde est une manipulation bien intelligante ! Il se concentre a un cas individuel, en meme temps ne perdant pas l'occasion de se taire sur la dimension générale du probleme. Je crois que la plupart des gens en Pologne est contre l'anticommunisme extreme tel qui est montré par le député PiS, Artur Zawisza. Tant que je suis heureux de ne plus entendre le terme Dabrowszczacy répété par la propagande communiste, je suis contre toute cette action qui ne concerne que 25 de brigadistes encore vivants qui ont chacun d'eux plus de 90 ans ...

yitin Ecrivait:
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> Evidemment, cet article au Monde est une
> manipulation bien intelligante !

Pour un Français de base peut être. Celui qui sait lire a vite de de voir qu'il y a un trou dans le CV au moment de l'invasion allemande.


je suis contre toute cette action qui
> ne concerne que 25 de brigadistes encore vivants
> qui ont chacun d'eux plus de 90 ans ...

Moi aussi mais cela a le mérite de faire surgir un débat. D'ailleurs, je pense que le fait de dire que les pensions pourraient (au conditionnel) être supprimées ne sont pas des paroles innocentes.

Il ne faut pas oublier qu'il y a des milliers de Polonais, combattants de la liberté,combattants du nazisme qui reposent dans des cimetières en France et que les familles de ces hommes n'ont eu droit à rien du tout. Combien parmi eux ont eu droit à un nom de rue dans leur ville ou leur village en Pologne ? Eux se sont des oubliés de l'histoire et leur sort est quand même plus intéressant que celui de quelques mercenaires de la guerre civile d'Espagne.

L'anti-américanisme primaire comme l'anti-communisme primaire ont un point commun .....être primaire, une vision du monde en noir et blanc alors que celui est plutôt gris.

alain Ecrivait:
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> L'anti-américanisme primaire comme
> l'anti-communisme primaire ont un point commun
> .....être primaire, une vision du monde en noir et
> blanc alors que celui est plutôt gris.

C'est un proverbe chinois ? Quel rapport avec les quelques mercenaires qui sont partis de Pologne pour installer le communisme en Europe ?

Bonjour Alain,

"anti-communisme primaire ???"

Ceux qui ont souffert dans leur chair à cause du "joyeux paradis communiste", des "lendemains qui chantent", etc., sont-ils donc des "primaires" ???

Pourquoi avoir utilisé l'anti-américanisme pour faire le pendant de l'anti-communisme ?

A ce propos, existe-t-il un anti-nazisme "primaire" ?
Ce serait plus approprié comme comparaison !



...............

En tant que primaire anti communiste je peux dire : laissez les vieux tranquilles, s'en prendre à des types qui, quelles que soient leurs idées/torts, ont eu le courage de prendre les armes plus de soixante dix ans après les faits est grotesque.

faisons plutot le procès du communisme actuel,4 candidats communos/trotskystes aux présidentielles en France en 2007c'est un fait qui m'ennuie plus que quelques vieillards avec une pension.
8.5 millions de parachute doré ça m'ennuie plus aussi.

Patricks Ecrivait:
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laissez les vieux tranquilles, s'en prendre
> à des types qui, quelles que soient leurs
> idées/torts, ont eu le courage de prendre les
> armes plus de soixante dix ans après les faits est
> grotesque.

Oui et non. Ton raisonnement s'applique aussi aux Allemands ?
Maintenant on était quand même d'accord que la petite vingtaine de personnes concernés devaient pouvoir garder leur pension.
Il faut aussi se situer (et ça tu connais bien) du côté de ceux qui ont souffert du communisme et de toutes ces horreurs. Et cela ne s'arrête pas à Staine ....


>
> faisons plutot le procès du communisme actuel,4
> candidats communos/trotskystes aux présidentielles
> en France en 2007c'est un fait qui m'ennuie plus

Spécificité culturelle française .... lol

Stéphane ecrivait:
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Celui qui sait lire a vite de voir qu'il y a un trou ou moment...

Oui, ce trou dans le CV de notre héros au moment de l'invasion allemande de la Pologne est significatif. Il parait que Le Monde n'avait pas assez de courage pour souligner que notre héros avait aussi combatu pour l'idépendence de son pays ...

Mais la question qui est au centre de ce probleme est une autre, cette question soit : pourquoi les gens qui s'étaient rendus entierement volontier à participer à la guerre civile pour défendre n'importe quelle République auraient été ensuite intitulés à n'importe quelle aide sociale dans son pays propre . Si, disons, Nicolas Sarkozy aurait décidé de renverser militairement un gouvernement democratiqument élu de Segolene Royal et moi, j'aurais décidé de me rendre en France pour défendre, fusil en mains, cette belle dame socialiste ainsi que son moins beau entourage, je n'aurais jamais attendu une aide sociale d'avoir été ajoutée suite à cela à ma petite retraite par un gouvernement polonais dans le futur. Ajouter cette aide était donc un abus du pouvoir par les (post-)communistes. D'ailleurs, l'un de plusieurs et pas le moindre du tout. Mais certains intellectuels de gauche en Espagne (aussi qu'au journal Monde) ne se rappelent, ou plutot ne veulent pas se rappeller de cela.

Bonjour,

J'ai découvert ce forum en cherchant des infos sur cette fameuse brigade. J'aime croiser mes infos, et c'est vrai que j'y trouve un autre son de cloche qu'ailleurs, ce qui est toujours intéressant.

Pour en revenir aux brigades internationales, heureusement que Malraux a ensuite eu son parcours de réhabilitation, sinon, il aurait fallu déménager son cercueil du panthéon à la prochaine visite du célibataire en chef de la Pologne.

Tant mieux aussi pour Orwell qui a écrit 1984, sinon, il aurait été interdit dans la Pologne du XXIème siècle. C'eût été dommage, mes cousins n'auraient jamais lu Animal Farm.

Quant à Lucie Aubrac, elle s'est éteinte avant que l'Ordre Nouveau Européen et très Catholique voulu par une majorité de polonais (et hélas refusé par de nombreux pays, dont le nôtre) lui inflige l'humiliation de reconnaître que son combat aux côtés, sans doute, de ces résidus d'organisations criminelles était une erreur historique.

Ah, qu'il aurait été magique de voir les héritiers de Franco et Kascinski marcher main dans la main pour se rendre à la messe dans une europe enfin débarassée des allogènes qui pervertissent notre identité et ont des moeurs bizarres.

Certes, il est plus facile d'atteindre la rédemption dans une démocratie comme l'Angleterre ou la France que sous une dictature communiste, certains qui sont retournés en Pologne après la guerre en ont fait l'amère constatation. Mais souffrir, n'est-ce pas se rapprocher du Seigneur ?

Le monde moderne ? To jest guwno...

Alain K(rzyzyk)

Alain K Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour,
>
> J'ai découvert ce forum en cherchant des infos sur
> cette fameuse brigade. J'aime croiser mes infos,
> et c'est vrai que j'y trouve un autre son de
> cloche qu'ailleurs, ce qui est toujours
> intéressant.

Le fameux son de cloche et surtout l'histoire de la brigade se trouve dans le forum histoire, sous le titre Brigade Dombrowski.(http://www.klub-beskid.com/phorum/read.php?5,116599,116599#msg-116599)
Ici ce ne sont que des opinions (qui sont toutes respectables, même si l'on est pas d'accord) mais qui n'ont pas forcément une valeur historique.


>
> Pour en revenir aux brigades internationales,
> heureusement que Malraux a ensuite eu son parcours
> de réhabilitation, sinon, il aurait fallu
> déménager son cercueil du panthéon à la prochaine
> visite du célibataire en chef de la Pologne.

Malraux a fait ce qu'il a voulu et ce n'est pas la Pologne qui lui a payé sa pension. On s'éloigne du problème qui à l'origine de la fameuse polémique, n'est qu'un problème purement polonais et qui est lié à l'histoire du pays. On imagine mal la France verser une pension aux membres du FLN, pour la Pologne c'est la même chose.
Il ne faut pas oublier que la Pologne a souffert de l'occupation soviétique jusqu'à sa propre libération en 1989. Tout ça n'a strictement rien à voir avec la religion.


> Quant à Lucie Aubrac, elle s'est éteinte avant que
> l'Ordre Nouveau Européen et très Catholique voulu
> par une majorité de polonais

Quel est le rapport avec les brigadistes communistes polonais de la guerre d'Espagne ?


> Ah, qu'il aurait été magique de voir les héritiers
> de Franco et Kascinski marcher main dans la main

Franco et Kaczynski ? Quel est le rapport entre les deux.? Il y en a un qui a lutté contre le communisme sans savoir ce que c'était et l'autre qui l'a subit pendant des décennies.
Et en plus Franco ne sait pas trop ce que c'est que le verdict des urnes comme tout bon dictateur militaire qui se respecte.

Bonjour,

C'est assez bien argumenté.
Le rapport, c'est qu'à l'époque, on connaissait le fascisme et le nazisme, même s'ils n'avaient pas donné toute la mesure de leur horreur.
On connaissait le communisme, mais beaucoup croyaient encore à ses idéaux. (c'était sans doute la même chose pour ceux qui ont soutenu des régimes comme celui de Vichy en France par exemple, à cette différence près que le racisme et l'antisémitisme n'étaient pas explicitement partie intégrante de l'idéologie communiste, au contraire).
J'ai bien compris par ailleurs en lisant d'autres messages depuis un certain temps que pour toi, il n'y avait pas de critique fondée en ce qui concernerait ce que certains considèrent comme une dérive droitière du gouvernement polonais, comme une éventuelle homophobie (dont tu nies par ailleurs que ce mot existe dans la langue française), la mise en place de mesures destinées à satisfaire les plus extrémiste des catholiques conservateurs (Radio Marija par exemple), ou un repli nationaliste et identitaire qui, personnellement, ne me semble pas vraiment correspondre à l'esprit de ce qu'est l'Europe.
Dont acte. Je continuerai néanmoins à lire avec intérêt tes interventions.
Le rapport ? c'est qu'il est pour mois assez clair que l'ensemble de ces mesures et de ces prises de positions et déclarations d'un gouvernement dirigé par ce que d'aucuns appellent un "héros" (culte du chef ?...) sont tout à fait constitutifs d'une ligne politique contre laquelle beaucoup (et heureusement, pas seulement des communistes) se sont battus depuis des décennies.
Un autre exemple du rapport entre la politique de la Pologne et cette idéologie catho de droite extrême :
[web.amnesty.org]
(je cite "«Nous vous ferons ce qu'Hitler a fait aux Juifs.»
Déclaration de membres du groupe Mlodziez Wszechpolska (Jeunesse de la grande Pologne) lors de la contre-manifestation à la Parade pour l'égalité, à Poznan, en 2005)
Bon, Amnesty International étant peut-être une organisation krypto-communiste, il convient sans doute de se méfier...
Et puis on ne parle pas de positions du gouvernement (pour t'éviter le genre d'argumentaire dont tu sembles friand : il est certainement à cent lieues de ces énergumènes, qui par ailleurs s'expriment démocratiquement ;°)

Alain

Alain K Ecrivait:
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comme
> une éventuelle homophobie (dont tu nies par
> ailleurs que ce mot existe dans la langue
> française),

Je n'ai pas à le nier ou à ne pas le nier,Si tu ouvres un Larousse de quelques années en arrière tu verras que le mot homophobie est une invention et que étymologiquement il ne correspond à rien du tout. (phobie=terme psychiatrique=peur irraisonné de...



la mise en place de mesures destinées
> à satisfaire les plus extrémiste des catholiques...

Bon, la religion, c'est comme la sexualité et beaucoup d'autre choses pour moi c'est du domaine du privé ... Quand aux conservateurs, là où il y en a le plus, c'est dans l'alimentation.

Stéphane Ecrivait:
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> Alain K Ecrivait:
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> -----
> comme
> > une éventuelle homophobie (dont tu nies par
> > ailleurs que ce mot existe dans la langue
> > française),
>
> Je n'ai pas à le nier ou à ne pas le nier,Si tu
> ouvres un Larousse de quelques années en arrière
> tu verras que le mot homophobie est une invention
> et que étymologiquement il ne correspond à rien du
> tout. (phobie=terme psychiatrique=peur irraisonné
> de...

Nier qu'un mot nouveau compréhensible par tous, mais recouvrant quelque chose que l'on hait au point de nier son existence, est entré dans la langue, c'est certes un point de vue ;°)

Il est indéniable que "homo" signifiant "semblable" (en gros, je n'ai pas vérifié, mais je te laisse le soin de le faire si tu le juges utile), la peur de ses semblables ne traduit pas exactement cette peur irraisonnée de l'homosexualité. Raccourci sans doute, les langues ont une tendance à l'économie. De toute façon, tout le monde comprend ce terme, laissons aux linguistes le soin de couper le sexe des anges en quatre, ergoter sur les mots est souvent la meilleure façon de ne pas débattre du fond.


>
> la mise en place de mesures destinées
> > à satisfaire les plus extrémiste des
> catholiques...
>
> Bon, la religion, c'est comme la sexualité et
> beaucoup d'autre choses pour moi c'est du domaine
> du privé ... Quand aux conservateurs, là où il y
> en a le plus, c'est dans l'alimentation.
>

Tu vois que nous pouvons être d'accord : moi aussi je les évite au maximum, mens sana in corpore sano.

"la religion, c'est comme la sexualité et
> beaucoup d'autre choses pour moi c'est du domaine
> du privé "

Et comment ! Deux point d'accord dans un seul message, mazette ! Je suis heureux de voir que, comme moi, tu penses des choix personnels et philosophiques comme le possibilité de recourir à l'avortement, le divorce, l'usage du préservatif, l'homosexualité, etc. n'ont pas à être contraint à travers le prisme de la religion.

Bah, même l'Irlande du Sud a finit par se dégager un peu de ce carcan. Ceci dit, l'Irlande du Nord a encore du chemin à faire : religion et politique, en général, ça craint - si je peux me permettre cette expression triviale.

Allez, tous ensemble : "Vive la laïcité !"

Alain

Alain K Ecrivait:
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> Allez, tous ensemble : "Vive la laïcité !"

La laicité ne se résume pas un combat contre le catholicisme. Ce n'est même pas un combat, c'est surtout le respect des croyances de chacun.
Or ça m'a toujours fait rigoler quand des pseudos laïcs s'attaquent au catholicismes mais se gardent bien de toucher aux autres religions.

Une partie de ma famille s'est battue pour la laïcité.
Pour eux ça avait un autre sens. Le public ne se mêle pas de la religion et la religion ne se mêle pas de politique. Or cette notion de séparation des pouvoirs s'est petit à petit transformée en un combat contre l'église catholique avec une petite tendance à vouloir imposer ce modèle aux pays voisins.
Pour ma part je respecte les us et coutumes de chaque pays où je vais. La Pologne est un pays catholique et ça ne me dérange pas. Si je vais en Tunisie, je ne vais pas exiger que l'on me serve du saucisson à l'apéritif. .. et ainsi de suite.
Maintenant je ne vois pas ce que viens faire un sujet contre le catholicisme dans ce post sur les ex brigadistes polonais de la guerre d'Espagne.

Stéphane à écrit :
Oui et non. Ton raisonnement s'applique aussi aux Allemands ?
Maintenant on était quand même d'accord que la petite vingtaine de personnes concernés devaient pouvoir garder leur pension.
Il faut aussi se situer (et ça tu connais bien) du côté de ceux qui ont souffert du communisme et de toutes ces horreurs. Et cela ne s'arrête pas à Staine ....

Et pourquoi pas auux allemands ? A eux comme aux frontoviks, aux brigadistes ou à ceux de l'oas (qui par ailleurs ont été totalement amnistiés en deux vagues); calcule toi meme l'age d'un jeune mec qui à prit les armes en 1937.
Sauf cas spécialement grave naturellement (et tu sais à quoi je fais allusion) je suis pour les amnisties et les maintiens des pensions quand elles ont été versés depuis longtemsp et que la survie des personnes en dépend.

Lutte contre le communisme oui, lutte contre une poignée de vieillards non.

Nom d’une pipe ...
Pensez-vous que leurs pensions soient si élevées pour survivre à l’heure actuelle ?



Quelle est votre réponse ?

Que c'est toujours mieux que rien.