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... après l'Estonie.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2007 00:35


[fr.rian.ru]
12/ 05/ 2007 - 17:40
(nouvelle d’origine russe !!!)

MOSCOU, 12 mai - RIA Novosti. Moscou est indigné par la décision des autorités de Lvov de créer une commission chargée de dresser une liste de monuments et symboles devant être supprimés, a déclaré samedi le ministère russe des Affaires étrangères.
……………………………

Les députés au Conseil municipal de Lvov ont décidé jeudi dernier de soutenir la déclaration de l'organisation ukrainienne "Svoboda" ("Liberté") sur le démantèlement des symboles de la "domination de l'empire bolchevik". Il s'agit en premier lieu de l'Etoile au Monument de la Gloire et du monument à la Première division de cavalerie de Semion Boudienny dans la région de Lvov.


...............

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Re: ... après l'Estonie.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2007 00:46

Svoboda devrait en faire cadeau à la France, je suis sûr qu'il y a des villes qui seraient d'accord pour les installer sur leur territoire

Re: ... après l'Estonie.
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2007 00:54

Ouais, y a encore des avenue vladimir Illytch en region parisienne...

Les ukrainiens ont raison, les estoniens ont raison, les lettons et les lituanien eux ont dejà fait le menage, il reste plus grand chose à enlever...

Re: ... après l'Estonie.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2007 01:16



Précision :

« L'organisation "respecte les personnes mortes dans les batailles de la Seconde guerre mondiale et juge nécessaire de démonter uniquement les symboles du pouvoir impérial des bolcheviks".

"La position de l'organisation Svoboda concernant les monuments aux bourreaux de l'Ukraine reste inchangée. Svoboda préconise le démontage de tous les monuments aux pères d'Holodomor* et aux personnes qui ont été à l'origine de la mort des millions d'Ukrainiens", lit-on dans un communiqué de presse de Svoboda. »



* l'Holodomor est la famine-génocide de 1932-33 qui causa la mort de 5 à 8 millions d'Ukrainiens réfractaires au pouvoir bolchevik et hostiles à la collectivisation des terres.

...............

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Re: ... après l'Estonie.
Posté par: Oeil cyclonique ! (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2007 01:46

Paul,
Lviv-Lwow, noyau dure et pure de l'Ukraine ...
En 1991, j’ai vu le cul de la statue de Lénine en l’air en face de l’avenue centrale de Lviv !(...)
Pensez-vous qu’il reste beaucoup de symboles nostalgiques de la vieille à Lviv-Lwow?
Pas beaucoup !
Amicalement.
Daria , la provoc...ukrainiennespinning smiley sticking its tongue out

Re: ... après l'Estonie.
Posté par: Alain K (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2007 05:25

Paul Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> >
> Précision :
>
> « L'organisation "respecte les personnes mortes
> dans les batailles de la Seconde guerre mondiale
> et juge nécessaire de démonter uniquement les
> symboles du pouvoir impérial des bolcheviks".
>
> "La position de l'organisation Svoboda concernant
> les monuments aux bourreaux de l'Ukraine reste
> inchangée. Svoboda préconise le démontage de tous
> les monuments aux pères d'Holodomor* et aux
> personnes qui ont été à l'origine de la mort des
> millions d'Ukrainiens", lit-on dans un communiqué
> de presse de Svoboda. »
>
>
> * l'Holodomor est la famine-génocide de 1932-33
> qui causa la mort de 5 à 8 millions d'Ukrainiens
> réfractaires au pouvoir bolchevik et hostiles à la
> collectivisation des terres.
>
> PaulN

Eh oui, les makhnovistes éliminés par les blancs avec la complicité de rouges, l'Ukraine allait plonger dans des décennies de plomb.

Est-ce cette histoire tragique qui, à l'époque, a poussé tant d'ukrainiens à embrasser la cause des nazis ?...

Quelle leçon à tirer de cette tragédie, en Pologne par exemple ?...



Re: ... après l'Estonie.
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2007 07:00

Qu'est ce que tu nous raconte comme connerie ?!!
La grande famine en Ukraine, les grandes deportation ethnique dans les pays baltes, katyn en Pologne ont été pensé, preparé, organisé et réalisé par les chiens rouge du NKVD, pour briser des populations refractaires à l'ordre rouge, apres la premiere guerre mondiale, immédiatement avant la seconde, apres la seconde.

Que ces tragedies aient pousser ces peuples a lutter contre le communisme c'est pas bien compliqué à comprendre, en faire une adhésion au nazisme est un mensonge, visiblement c'est pas ça qui va t'arreter.
Maintenant le pain et le sel offert au soldat allemand, ça a exister jusqu'en Russie, tellement le moujik moyen il avavit apprécie le regime sovietique...

Quelle leçon en tirer, visiblement si y en a tu les a pas vu !

Re: ... après l'Estonie.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2007 13:18

Alain K Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> Est-ce cette histoire tragique qui, à l'époque, a
> poussé tant d'ukrainiens à embrasser la cause des
> nazis ?...


Source SVP, sinon diffamation et racisme ?

Re: ... après l'Estonie.
Posté par: Alain K (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2007 13:43

Attention, je n'ai pas dit autre chose que ce que j'ai dit.

Mes sources ? Le figaro :

[www.lefigaro.fr]

"Comme dans les pays baltes, où l'Histoire est un enjeu capital pour asseoir la légitimité de la nation, historiens et politiques ont pu avoir, après 1991, la tentation d'occulter leurs propres responsabilités, vis-à-vis des juifs par exemple, pour se concentrer sur l'écrasement de leur identité par le pouvoir soviétique. Il n'est pas évident, pour les Ukrainiens, de rétablir la vérité sur la grande famine organisée par Staline (près de 7,5 millions de morts), tout en reconnaissant les responsabilités d'une partie des nationalistes ukrainiens dans l'avancée des nazis..."

D'après ce que j'ai pu comprendre, une partie au moins des nationalistes se sont à l'époque alliés aux nazis pour combattre les soviétiques. La famine organisée par Staline est une des plus terrifiante de l'histoire, je pense que la haine des bolchéviques a pu effectivement pousser des ukrainiens à s'allier avec les nazis.

J'ai quand même vériofié un peu après ton message, après tout, peut-être le Figaro emprunte-t-il des raccourcis malvenus. Mais il semble bien que ce soit exact, même si les nazis se sont ensuite retournés contre des ukrainiens qu'ils trouvaient justement un peu trop indépendants.

Re: ... après l'Estonie.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2007 14:04

Alain K Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Attention, je n'ai pas dit autre chose que ce que
> j'ai dit.
>
> Mes sources ? Le figaro :
>
tout en
> reconnaissant les responsabilités d'une partie des
> nationalistes ukrainiens dans l'avancée des
> nazis..."


Un article d'un journal n'est pas forcément une vérité historique. En plus i s'agit ici que de quelques cas ce qui est loin d'en faire une généralité.

En autre faut-il rappeler l'alliance entre les soviétiques et les nazis ? Il ne s'agit pas là que de quelques cas mais bien d'une généralité.

Et puis si l'on va chercher dans la collaboration, on est mal placé en France pour accuser les autres.

Maintenant il y a suffisamment d'Ukrainiens ici pour te répondre.

Pour ma part je vais te citer une personne qui a connu et l'arrivée des Allemands en Pologne et l'arrivée de l'Armée Rouge . Pour elle, aucun doute possible, les soviétiques ont fait plus de dégats que les nazis. Ce n'est qu'un cas particulier, même s'il est significatif de la tenue des "libérateurs"

Il faut donc faire attention à ce que l'on dit quand on porte des accusations de collaboration à cette époque même si le MRAP n'intervient jamais pour ce genre de problème

Re: ... après l'Estonie.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2007 15:52

Alain K Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Eh oui, les makhnovistes éliminés par les blancs
> avec la complicité de rouges, l'Ukraine allait
> plonger dans des décennies de plomb.

Ach !!! Makhno !!!
Anarcho-communiste ukrainien mort à Paris en 1934

Vous ne connaissez donc que lui parmi ceux ayant lutté contre les bolcheviks ? Il a quitté l'Ukraine en août 1920 après avoir été blessé dans un combat contre les rouges et ses partisans furent éliminés par les rouges et non par les blancs qu'ils combattaient avec l'appui des rouges. Pourquoi cette invertion des faits dans votre phrase ?
Bon, les anars font partie de la gauche et font assez de bruit en France pour qu’on leur donne une place qui va au-delà de ce qu’ils représentent.

Serez-vous étonné d’apprendre que le gouvernement de l’UNR (République Populaire d’Ukraine) qui lutta également contre les Bolcheviks et les Blancs était formé de gens de gauche ?
Symon Petlioura était membre et représentant du Parti des Travailleurs Sociaux-Démocrates d’Ukraine qui, avec l’Association paysanne et le Parti des Socialistes-Indépendantistes, formait la coalisation au pouvoir.

Mais ils n’étaient pas bolcheviks ! Et on sait l’anathème lancé par ceux-ci contre la gauche non-communiste !

Quant à Petlioura, ce n’est pas une personne fréquentable en France. L’étiquette de pogromiste (ce qu’il ne fut à aucun moment) qui lui fut donnée par la propagande orchestrée par Moscou, qui avait intérêt à discréditer l’homme d’Etat ukrainien dans la mesure où un mouvement indépendantiste armé et politique se réclamant de lui continuait à agir en Ukraine dans les années 1920, est toujours reprise telle quelle à ce jour par nos chers « intellectuels de gauches » malgré l’amoncellement de preuves contraires.
Même la LICRA doit sa naissance illégitime à son assassinat : il s’agissait de créer une ligue chargée de défendre l’assassin téléguidé par Moscou. Pour cela, on médiatisa l’affaire et on fit appel à des journalistes, avocats et « intellectuels » membre du Parti communiste ou qui y adhéreront très vite après.

Par analogie, on pourrait rappeler que Pilsudski fut aussi un révolutionnaire socialiste indépendantiste, membre et leader du PPS (Parti Socialiste Polonais) et qu’il participa au Congrès de Londres de 1896 de la 1e Internationales où il représenta la Pologne et où il se heurta à Rosa Luxembourg au sujet du droit à l’indépendance de la Pologne.



> Est-ce cette histoire tragique qui, à l'époque, a
> poussé tant d'ukrainiens à embrasser la cause des
> nazis ?...


Des organisations nationalistes voulurent se servir de l’Allemagne pour obtenir l’indépendance de l’Ukraine. Et celle-ci fut d'ailleurs proclamée à Lviv dès le 30 juin 1941, soit 8 jours après l’invasion de l’URSS.
Les conséquences : raffles puis direction le camps de concentration de Sachsenhausen. Stepan Bandera, chef de l’OUN-R (R pour révolutionnaire) qui se trouvait à Cracovie les suivit également tandis que deux de ses frères, Vassyl et Oleksander devaient périr dans le camp d’Auschwitz.
Un rapport de l’Einsatzgruppen C daté du 25 novembre 1941 prescrivait de liquider les membres de l’OUN de Bandera.
A votre avis, y eut il beaucoup de « collaborateurs » de l’Allemagne nazie qui furent envoyés dans les camps par ceux-ci ou désigné, à l’instar des Juifs et des commissaires politiques soviétiques comme hommes à abattre sans autre forme de procès ?

Il y eut bien sûr des collaborateurs, comme partout (voir les 35.000 hommes de la Milice en France outre la LVF, Division Charlemagne, les Groupe Mobiles, une partie de la police …) !

Les plus marquant furent ceux de la police auxiliaire qui pour la plupart désertèrent pour rejoindre l’UPA (Armée Insurectionnelle Ukrainienne) à partir de 1942 et bien sûr les volontaires de la 14e SS division « Galizien » créée fin avril 1943, puis formée, entraînée … et quasiment détruite lors de sa première bataille à Brody en juillet/août 1944. L’OUN-B lança un mot d’ordre pour interdire à ses adhérents de rejoindre les centres de recrutements. Ce furent des indépendantistes membres d’autres organisations qui se présentèrent persuadés également de lutter pour la liberté.





...............

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Re: ... après l'Estonie.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2007 18:15

Alain K Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> D'après ce que j'ai pu comprendre, une partie au
> moins des nationalistes se sont à l'époque alliés
> aux nazis pour combattre les soviétiques.

Des Ukrainiens, qui avaient souffert au delà de ce qui est possible d'accepter de la part des communistes ont servi dans des unités auxiliares des Allemands. Mais, proportionnellement, ils n'était pas plus, sinon moins, nombreux, que les Français. Quant aux nationalistes, il faut savoir que ce mouvement n'était pas monolithique. On trouvait les deux branches de l'OUN (Organisation des Ukrainiens Nationalistes) de Bandera et de Melnik, ceux qui se réclamaient du gouvernenement en exil de l'UNR, etc.
Quant à parler d'alliance !!! Les théorie racistes des nazis interdisaient toute alliance avec des untermenschen.

> La famine organisée par Staline est une des plus
> terrifiante de l'histoire, je pense que la haine
> des bolchéviques a pu effectivement pousser des
> ukrainiens à s'allier avec les nazis.

Le verbe "s'allier" est impropre.
Quant à l'Holodomor, voir :

[www.klub-beskid.com]

[www.klub-beskid.com]

[www.klub-beskid.com]

[www.klub-beskid.com]

etc …

Pour plus d’information, voir Google, de préférence en anglais.

Exemples : [en.wikipedia.org] , [www.chgs.umn.edu] , [www.artukraine.com]

Etc, etc, etc …


> J'ai quand même vériofié un peu après ton message,
> après tout, peut-être le Figaro emprunte-t-il des
> raccourcis malvenus. Mais il semble bien que ce
> soit exact, même si les nazis se sont ensuite
> retournés contre des ukrainiens qu'ils trouvaient
> justement un peu trop indépendants.

L'Armée Insurrectionnelle Ukrainienne a commencé ses opérations contre les Allemands dès 1942 en Polésie. Comme je le disais par ailleurs, les Allemands se sont retounés contre les Indépendantistes ukrainiens dès la fin 1941.




...............

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